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2009.03.01

マスコミもブログも、兜の緒を締める頃合い!?

ruin
書きたいことが貯まり過ぎて何から書いたらいいものか悩むが、、やはり、これだろうか。

今、私の発言が英語圏のITニュースで大きな話題になっている。
事件の全貌は、Apple Insiderか、私の英語のブログを読んでくれるのが一番いい(コメントもおもしろいのでぜひ!):

Apple Insider: Japanese "hate" for iPhone all a big mistake
nobilog returnes: My view of how iPhone is doing in Japan by Nobi (Nobuyuki Hayashi)

 かいつまんで書くと、若いライターが功を急いで、ちゃんとした取材をしたわけでもないのに、自分の使いたかったセリフを私が言ったことにしてしまったという記事ねつ造事件で、私が「P905iが凄い!日本でiPhoneを持っていると間抜けに見える」といっていたことにされていた。

 外出先でたまたまTwitterのSummizerで、旬な話題を読もうと思ったら「Why Japanese hate」というキーワードが出てきて、読んでみたら自分の名前がでてきてビックリ。さらに言ってもいないことが書かれていて、2度ビックリ、というパターンだが、もっとビックリしたのがSearch.twitter.comで、上のキーワードで検索してみると、ほぼ数秒に1件単位でこの気についての書き込みが増えていくこと(今日になってもまだ増えている)。

 あわてて食べた気のしない夜食をかきこんで、Twitterしながら帰宅。
 中目黒を過ぎた辺りで、米MACWORLD誌などにも記事を書いている有名な(そして信頼のおける)ジャーナリストのCyrus Farivarが、記事の著者をTwitter経由で紹介してくれた(ここでは個人攻撃はさけて、著者の名前は出さないことにしたい)。

 Twitterを介しての彼のパブリックな会話が始まった。

 その頃には、元の記事が訂正されていて「iPhone間抜け」発言が平田大治さんのセリフになり、「P905iが凄い!」発言は、昨年、Wiredの外部ライター、Lisa Katayamaが行ったインタビューの一部を引用したものと追記されていた(さすがに「都合良く引用」とまでは書いていなかったが)。

 彼にとっての不幸は、セリフを言わせた相手が、私や有名ブロガーの平田さんだったことだ。

 このような勝手な引用は、日本のテレビ、雑誌やWebでも日常茶飯事で、泣き寝入りしてしまう人も多いかもしれないが、あいにく、私や平田さんは、おそらく米国Wiredの若輩ライターよりかは、人脈も持っていれば、ブログを通しての影響力も持っている(それらを持っていない人に、泣き寝入りしろ、ということではない。今の時代は、感情的にならずに頑張ってうまく反論すれば、声が世界に通じる時代だと信じている)。

 私は私の英語ブログ「nobilog returns」で、そして平田さんも彼の英語ブログで反論したところ、我々の反論に対する反響もあっという間に広がっていった。

 iLoungeに始まり、MacDailyNewsiPhoneAsiaといったサイトやTorleyLivesといったブログに私の見解が紹介され、極めつけはアップル社の株価も左右するApple Insiderにも丁寧な記事が掲載されるという事態に進展し、掲載サイトに対しての一大バッシングが巻き起こった。

 以前、Wiredに、この記事の元になった記事を書いたLisa Katayamaも被害者の1人で、自分の書いた記事が、連絡もなく、勝手に改ざんの上引用されたと憤慨しており、担当編集者のLeanderも個人的に謝りのメールを送ってきたし、私の中では、書き手や出版社に対してのわだかまりはないつもりだ。

 でも、おかげで休む間がないというのも、事実で、Slashtdotのように、訂正前の間違った記事を、引用してそのままになっている媒体も多く、そうした媒体も広がりつつあるので「何言っているんだこの野郎。iPhoneを持っていない人間のヒガミだろう。」といったメールやらコメントも未だに見かけるし、そうなると気になって、パソコンなんか閉じてしまえばいいのだけれど、ついつい気になってみてしまう(もっとも、気持ちは2日前の「あ〜〜、こっちにもこんなことが書かれている。どうしよう」から「あらら、まだ引用している人がいる。しょうがないなぁ(苦笑)」くらいに変わってきた)。

 たまに、拝見している「らばQ」さんにも、私や平田さんの名前こそ出てこなかったが、背景説明なしで記事が紹介されていた(まあ、確かに説明するのが面倒くさいというのはわかるし、責めるつもりはないし、 @otsune さんがはてなブックマークのコメントで言及してくれていたのをみただけで、ちょっと満足している部分もある)。

 昨日まで、平然を装いつつ、ちょっと、落ち込んでいる部分もあったが、そんな時、古川享さんにfacebook経由で心に響く言葉を頂いたのにも勇気づけられた:

Nobi-san, your qualification as a Professional Jounalist will never be changed with such a wrong quote. It is a good chance to ciculate your deep insights of the iPhone in Japan.
I had hundreds of such wrong quotes for last 30years, but the myth I learned was, not try to accuse the publisher nor poor writer, but to stick with what you belive in.
I myself and whole of the audience are at your side!
Thx, SamF

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古川さんからのメッセージ


"I had hundreds of such wrong quotes for last 30 years (僕も、この30年間、デタラメの引用されまくりだったよ)"って、これはそうだろうな、と思う。
 これを『有名税』という言葉で片付けてしまうのは簡単だけれど、火消しだ、事情の説明だと、そのことによって個人が受けるダメージは、ただごとではない。

"the myth I learned was, not try to accuse the publisher nor poor writer, but to stick with what you belive in. (でも、僕が学んだのは、出版社やひどいライターを責めるんじゃなくって、ただ自分が信じることを貫くべきだということ)"

 これも凄く、よくわかる。古川さんも元月刊アスキーで記事を書かれていたジャーナリストであり、私も昨年まではよく雑誌などに記事を書いていた身で、せっかくの記事をドラマチックでインパクトのあるものにして、より多くの人に読んで欲しいと思う気持ちはわかるし、自分が描きたいストーリーにあわせて、相手の話している内容を、多少脚色してしまいたい、と思うことはよくあった。
 英語圏だと、話した通りの引用が原則だが、日本語の記事だと、インタビュー内容は「ですます」調で、といった具合に、いずれにしてもセリフを直さなければならないようなことが多いので、「窓割れ理論(Brokwn Windows Theory)」で、ここをこう直すなら、もう1文字、という誘惑は常にある。
 だから、件の記事の筆者の気持ちもわからない分けではない。
 罪を憎んで人を憎まず。

 彼の通ってきた道は、マスメディアに関わる人間の多くが通ってきた道で、たまたまそれが運がいい一歩だったか、彼みたいに運の悪い一歩だったかに過ぎない。

 彼よりも、もっとひどい人もいるし、もっとひどいといえば、匿名で名前を出さないのをいいことに、インターネットで好き放題言っている人達は、残念だけれど比較の対象ですらない。






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匿名掲示板


私はいろいろな場所で公言しているが、日本の匿名書き込みの文化が嫌いだ。

 この議論になると「そうはいっても、匿名掲示板にも有効な情報があがっていることがある」と反論する人がいるが、それは有害物質にも意外な効能とか、ヒットラーにも人間らしいやさしい側面、といったものと同じ議論。

 一番の問題になるのは、匿名で書き込んでいる人達が、自分のやっている行為を、自分の子供に、あるいはまだ自分が子供だったら(または子供がいなければ)自分の親や妻といった家族に、自信を持って誇れる行為かという部分であり、将来、自分の子供にも継承したいと思う文化/行為か、という部分だ。
 そう考えると、私にとっては匿名掲示板文化も、真っ先に滅びて欲しい日本の文化のひとつだ。
 「お父さん、今日も匿名掲示板やっているの?じゃあ、僕は~~スレッドに書き込んじゃおうかな」なんていう会話をしている親子の姿を想像するとゾっとしてしまう。 
 申し訳ないけれど、うれしそうに匿名掲示板の話しをする人を見ると、「まだ、そのパラダイムにいるのか」と、ちょっとかわいそうに思えてしまう。
{UPDATE:上の部分が、2ちゃんねるファンの方々に不快な思いをさせた点については、確かに考察と配慮が足りなかったと思う。それなりの反響は予想していたが、もっと根拠のない誹謗中傷などが主体になるかと思いきや、コメント欄は、非常に建設的でおもしろい議論に発展している。愛用している人も毛嫌いしている人も、とりあえず、時間のあるときに、ちょっとずつでもいいので、目を通してみて欲しい。ものすごくおおざっぱなところは、こちらの、ちょっと見づらいマインドマップにまとめてあります:匿名掲示板は是か非か?






LAX

数字を追い始めると本質を見失う


 話しが横道にそれた。匿名書き込み文化は(私的に)言語道断だとしても、
 日本のマスコミも、雑誌不況につづき、新聞もついに危ない、テレビも、となってきたことで、困ったことが起きている。
 皆、本質を見失って数字の競争に走ってしまっている。

新聞も雑誌もテレビも、先行きが不安で、数字ばかりを追うモードにだ。
誰かの失敗の揚げ足取りのゴシップが受ければ、テレビも新聞も雑誌も、そのニュースの繰り返しばかり。

新聞やテレビよりも関わりが深い雑誌でいうと、
とりあえず数字を出そうとして、手堅く過去に成功したことがある特集を繰り返す媒体が多い。

これが1度、2度なら効力があるが、何度も続くと、次第に読者も、表紙を見ただけで、「どうせ、こんなことが書いてあるんだろう」と想像がつくようになる。

そのうち、新しい情報ならWebの方が多いし、何かを短期集中で学ぶ上でも、やはりWebの方が便利だ(AllAbout型のまとめサイトをみれば、すぐに全方位的な情報が集まる)。

じゃあ、「雑誌」は終わりかと言えば、そんなことはないと思う。


Webの世界は、読者1人1人が、自分が欲しいと思っている情報を集めてくるのには有効だけれど、なかなかいい情報とのセレンティピティーがない。
ソーシャルブックマークを通せば、自分が知らないサイトの情報を見ることもあるけれど、結局、ハテナブックマークを見ると、エンジニア系情報、オタク情報に偏っていて、セレンティピティーの領域が狭すぎるし、これは他のSBMでも同じだ。

雑誌には、こうしたWebメディアにはない可能性があると信じている。






news stand@shibuya in rain
雑誌の可能性


そうではなくって、誰か魅力があり、信頼のおけるパーソナリティーが、
「これから、我々のライフスタイルはこう変わる」とか「今年の夏の流行はこれ」といった新しい提案をしてくれるメディアとしては、まだまだ雑誌も有望だと思っている。

 できれば、そうした雑誌がたくさんあって、その中から、自分に一番、波長が合いそうなものを、美容院や飛行機の機内や本屋の店頭で手にして買い始める。

Webでも、一部の人気ブログが、そうしたナビゲータ的な役割を果たしているかもしれない。
でも、私が考えるに、Webは、まだまだまだまだ左脳のメディアだ。

初期の「エキサイトism」のような、ちゃんとした紙媒体をつくってきた人達がつくった、眺める心地よさやワクワク感を感じさせるWeb媒体もあるとは思うが、やはり、五感に訴えられる紙雑誌と、視覚的情報が9割以上のWeb媒体では存在感も違えば、訴求力も違う。

そのことを忘れて、コストカットで紙質を落として、印刷を悪くし、安給料で疲弊した編集者による質の落ちた仕事で雑誌をつくりつづけていたら、雑誌の未来は真っ暗だろう。

こういう時代だからこそ、本物の雑誌人に、時間をかけて本物の雑誌づくりをさせてもらって、ワクワク感を蘇らせて欲しい。
Web全盛の時代だし、スピードを追う必要はない。少人数でつくって人件費のコストを下げ、季刊くらいのゆったりシたペースで、コストをかけすぎずに1冊1冊を、丁寧にじっくりつくりこみ、深い世界観で読者を魅了する。

そうした雑誌づくりの方が、つくる方のモチベーションも高まるだろうし、
後の世代にも雑誌づくりという仕事を誇りを持って紹介できるんじゃないか。

本当に次の号が待ち遠しくて、たまらなくなるような、そんな雑誌。
この雑誌となら心中できると思える読者がいる雑誌。
無人島にただ1冊持っていきたい、と思ってくれる読者がいる雑誌。
私はまだつくれると信じている。

テレビだって、ラジオだって、インターネットが普及したから不要になるわけではなく、インターネット全盛時代だからこその存在の仕方って、考えられるんじゃないかと思う。

そうやって、何かをよく変えようという気持ちを持って仕事に臨めば、これは自分の子供だ、妻だ、親だに誇れる仕事か?と常に自問しながら仕事をすれば、最初に紹介したような、功を急いての失敗も少しは減るんじゃないか。

3月 1, 2009 opinion |

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この記事へのトラックバック一覧です: マスコミもブログも、兜の緒を締める頃合い!?:

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受信: 2009/03/04 1:33:53

» 匿名掲示板は是か非か トラックバック Tokyo O life - ずばぴたテック
 個人的には、日本のネットにも実名・顔出しの文化が定着して欲しいと思っている。当ブログも一応、実名、顔出しでやっている。みんなが、自分の立脚点をあきらかにしながら、意見を表明し交換するようになれば、無駄なケンカや争いは大幅に減って、建設的な意見やアイデアが次々と生み出されていく……というのがひとつの理想だ。  しかし、「実名だと言いたいことが気軽に言えない」というのも現実。これは「実名で発言するときは、内容に気をつけなければいけない」という事実と表裏一体だ。... [続きを読む]

受信: 2009/03/04 10:37:29

コメント

匿名掲示板の部分は、いれようかどうか迷って、一度は消したんだけれど、
最後の雑誌の話しの前にもう1個、「家族に誇れるものか」基準の話しを入れたくて復活させました。

はてブでも、予想通り、顔見知りの方からも、この部分に関しては反論をもらっているけれど、あえて、このことについて別エントリーは立てたくないので、コメントという形で、私の考えをもう少し深く紹介しておきます。

問題は本人が、誰だかバレないだろうからというつもりで書き込みをしていることで、
匿名のようで、実は技術的には誰だかわかるというのは、この際、関係ないと思います。

私にとって匿名掲示板で話している人達は、あの決してきれいとは言えない言葉遣いにしても、発言の内容にしても、
日本の悪しき文化、自分1人だったら、絶対に人前なんかにでていって、何か行動したりしないけれど、
なんか、知らないけれど、なんか、大勢集まってお祭り騒ぎしているから、自分も混じっちゃえ。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」症候群の行き過ぎたバージョンで、気がついたら、みんなパジャマ姿でそこらをうろうろしていても、恥ずかしいと思わなくなってしまった状態なんじゃないかと思います。

なんか、俺、パジャマだけれど、周り、みんな顔隠して、周りにいっぱい同じパジャマ姿がいるから、俺も恥ずかしくないや、イェ〜イ、みたいなノリ。

たしかに、パジャマででてきたくらいでは、
一部の人に不快感を与えるくらいで、それほど害はないのかもしれないけれど、
ここで上の本文でもでてきた窓割れ理論が登場します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/割れ窓理論

パジャマ姿で人前にでてきちゃったから、公衆の場所で立ちションしてもOKだイエ〜イ。
立ちションしちゃったから、ついでにちょっと万引きしちゃってもいいだろう、イエ〜イ。
こういう悪ノリがどんどんエスカレートしていって、これまで匿名掲示板はさまざまな問題を引き起こしてきたんじゃないでしょうか。

何か大きな悪を誘発する装置としての匿名掲示板、私は数割いい話しがあったからといって、容認できません。

もちろん、だからといって臭いものに蓋的に、法律とかでつぶしたところで、第2の、そして第3の匿名掲示板ができるだけでしょう。

だから、匿名掲示板なんかで、何か書かれたって、パソコン閉じれば、なんともない。
言うなれば、「あれは悪のハエ取り紙」なんだくらいに考えるのも1つの手なんじゃないかと思ってはいます。

でも、小さい頃って、なんか悪いものに惹かれる部分もあるわけで、そういうのが、匿名掲示板をみて、
あの世界観に染まっていくと考えると、日本の未来が心配になってしまいます。

だから、少なくとも、いい大人には、ああいった匿名掲示板をよしとしない文化。
少なくとも子供とかがいる前だけでも、「ああいうものは、大したことが書いていない。読んでも心が貧しくなるだけ」といった認識を広めていって欲しいと思うわけです。

投稿: nobi | 2009.03.02 01:09

ついでに、もう1つ。
匿名で思い出すのが、祖母の話しです。

祖母は、'80年代だったかに、「主婦のための政治を考える会」とかいう会を鎌倉で立ち上げ、
東京のテレビでも「夕刊フジ」のCMなどでよく言われていた鎌倉市役所の退職金問題などを扱いアクティブに活動していたのですが、
その頃の鎌倉の家は、門の前に、おそらく市役所の方々の手によって糞がまかれたりと大変だったようです。

face-to-faceで反論するでもなく、影から名乗りもせずに攻撃してくる、という卑怯なやり方。
何かこれが匿名掲示板の文化にも通じるような気がしてなりません。

投稿: nobi | 2009.03.02 01:17

あなたが2ちゃんねる嫌いということはわかりましたが、嫌いなものを非難するにあたり、ヒトラーを引用してしまったあなたは世界的な基準でいうとジャーナリストの名に値しないでしょう。

投稿: | 2009.03.02 02:34

nobyさん、最近あちこちで持ち上げられて天狗になってませんか?
このエントリーも上から目線で書いてますね。自分は講演を大量にこなす偉い人。お前らと違って英語も堪能。AppleInsiderだって手玉。そう思われる書き方。
匿名記述者が記名記述者より劣るという一方的前提に則っている時点で彼等の思う壷。
最近、Mac系ライター十年選手全体に感じますが何偉そうに講釈たれてんの?と思われてますよ。
仲間内で盛り上がってる分には勝手にやってればいいですが、他人に話をする時にはもう少し分別をもってもらいたいですね。

投稿: | 2009.03.02 07:31

>guest | 2009.03.02 02:34

ヒトラーにたとえたわけじゃあるまいし・・・
ヒトラーを擁護するような議論の仕方が良くないと言ってると思うのだが。

投稿: | 2009.03.02 08:23

>時々読む人 | 2009.03.02 07:31

脇から口を挟んで申し訳ないが、
あんたこそ随分偉そうな口をきいてるじゃないか。
なんの根拠も示さずに「もう少し分別を」だなんて言って、
それこそ【上から目線】じゃんか。

投稿: | 2009.03.02 08:26

実名を出しても自分や家族を守れる社会的地位を獲得した者だけが発言できるネットを求めていると解釈しても良いのでしょうか?

投稿: | 2009.03.02 09:29

コメントに書かれている祖母の話ですが,一般人がその種の匿名からの攻撃を避けたいがために匿名での情報発信に流れるのではないでしょうか.
匿名の是非は,文化的に直接の討論を避けてきた日本人気質につながる,根の深いものだと感じています.

投稿: | 2009.03.02 11:07

申し訳ないけれど、未だに匿名掲示板を無くすべきとか言っている人を見ると、
「まだ、そのパラダイムにいるのか」と、ちょっと可哀想に思えてしまいます。
「社会的地位が一切不問の状況下で誰でも発言出来る」という
過去に無い価値観の土俵の出現に頭が追い付いていないのでしょう。
新しいシステムや環境に関して、マナーの問題をごちゃ混ぜにして攻撃するのは、
老人の若者文化叩き全般に見られる傾向です。
マナーの問題だけ指摘すれば馬鹿にされないのに、
全容理解に頭が追い付いていないためそれが出来ず、全部を攻撃してしまう訳です。

そろそろ自分が老害と化して来た自覚を持った方が良いですよ。
あなたも若い頃老害を見てそう思ったでしょう?

投稿: | 2009.03.02 13:36

ヒトラーの件については財前さんに同意です。

「時々読む人」さんには、もし、そう読めるところがあるなら注意します。

財前さま、記名での勇気づけられる発言ありがとうございます。

「匿名9211」さん、
違います。
「無名の人が発言しても、自分や家族が守れるのが当たり前」
そんな社会が普通だと思っています。

自分が匿名だからといって、無名の個人を叩きまくるようなネットは最悪だと思います。
私の個人的な印象かもしれませんが、そうやって無名の個人を叩くのは匿名な人が多い気がしています。

有名な人が強いと思われている節がありますが、
自分の発言が自分に紐漬けされ、
下手な発言をすれば家族にも迷惑がかかるかもしれない人と、
どんなにでたらめを書こうと、根拠のない中傷をしても、
言いっぱなし、匿名の影に隠れて一切責任を取らずに済む人間。
本当に無防備なのはどちらでしょう。

また、そもそも有名、無名という議論も、
グローバル・インターネットの時代ナンセンスになってきています。

私が有名だと思っている人もいるようですが、私の名前を認識している人はせいぜい2〜3万人でしょう。

それで本当に有名でしょうか?
今、人気の歌手とか芸能人ならもう少し知名度はあるでしょう。でも、それも日本だけでのこと。
ワールドクラスな有名人のマドンナやトム・クルーズにしたって、行くところに行けば、無名の存在です。

今、はてなブックマークみたいなしくみがあり、
無名の人が書いた記事が一夜にして、大手新聞社の記事よりもビューを稼ぐ時代です。
たかだか数万人に知られている程度の中途半端な準々有名人のブログが頑張っても数十個な一方で、無名と言えば無名だけれど、はるかに読まれている記事を書いている人は大勢います。

2009.3.02 11.07さん
私の祖母達が、攻撃を避けようとして匿名で
鎌倉市の不正を訴えたとして、
果たして本当に市長を変え、市政を変えるような動きになったでしょうか。
一部のネットマニアの方々の間では、匿名掲示板はとてつもなく大勢の人が参加する一大勢力で、ここで言われていることがすべて正しい、みたいに思っている人も多いかもしれません。
でも、それほどネットにどっぷり浸かっていない普通の人達の間には、まだまだ匿名掲示板なんて覗いたことない人達が大勢いると思いますよ。

2009.03.02 13.36さん
私が考えているのは、これから先、未来、みんなが匿名の影に隠れて攻撃しあっている社会が
果たして日本の未来にとっていいことなのか、という問題です。

ただ、13.36さんが持ち出した、年齢的観点はおもしろいですよね。

ここから発言される、匿名のみなさん、よければ名前は出さないまでも、年齢(だいたいで構いません)だけでも公開しませんか?
それによって、こういう問題意識が私くらいのジェネレーション(=41歳です)固有のものなのか、どうかわかる気がします。

私は、できればみんなが、太陽が照っている下で正々堂々と自分の意見を言って、
万が一、それによって、攻撃にさらされるようなことがあれば、社会は攻撃する側に制裁を加える、
その方が、圧倒的に正しい社会に思えてなりません。

投稿: nobi | 2009.03.02 15:36

> 2009.3.02 11.07さん
> 私の祖母達が、攻撃を避けようとして匿名で鎌倉市の不正を訴えたとして、
> 果たして本当に市長を変え、市政を変えるような動きになったでしょうか。

このコメントを書いたのは私ですが,そのような動きになったかどうかは問題ではありません.
実名でそういうことを訴えたときに匿名の(おそらく)利害関係者からの攻撃を受ける可能性が高い,
現状はそんな社会であるという前提で先ほどのコメントをさせていただきました.

nobiさんのおっしゃる
> 「無名の人が発言しても、自分や家族が守れるのが当たり前」そんな社会が普通だと思っています。
というのは,現状を見るかぎりは理想論でしかないと感じています.
内部通報制度のようなものを実名で堂々と運用して問題が発生しないような社会になれば,
nobiさんの意見に同意できると思います.

投稿: | 2009.03.02 16:24

11.07さん(改め16.24さん) ;-)

内部通報制度のようなものを実名で堂々と運用して問題が発生しないような社会になれば,
nobiさんの意見に同意できると思います.

それが目指すべき方向性だと思っていただけたら、ぜひ、そういう社会を目指しましょう。
これ、おそらく卵と鶏の議論で、

そういう社会じゃない、だから匿名 > 匿名だから、攻撃 
のループをつづけていても、解決にならない。

できれば両方の側から変化をはじめたいけれど、それが無理ならどちらか片方の側からでも少しずつ変化をつけていかないと。

私だって、ITの世界では少し知られているかもしれないけれど、それ以外では、まったくの無名。
自分の好きな現代アート関係の、Webサイトとか、そういう場で、実名で発言しても、おそらく、誰も気にもとめてくれない、とるに足らない存在です。

匿名文化圏の人達は、心配過多になっていて、匿名が安全だからといって、本当は実名で発言してもそれほど差し支えない発言まで、どんどん匿名で発言するようになってしまっている。
でも、実はそういう人達が実名で発言したところで、大抵の場合は、ちょっと寂しくなるくらい、周りの皆は攻撃すらしないどころか、気にもとめてくれないものです。

例えば、あなたが今日、読んだ実名記事の著者の名前を3人以上あげられますか?/私は記憶力ないので無理です ;-)

でも、残念なのは、本当は実名で発言しても害のない発言を、匿名でしちゃうものだから、
人によっては、そこで「そうだ、どうせ匿名でバレもしないから、そこに無責任で攻撃的な脚色をしちゃおう」という心理が働きます。
で、それをすることによって、議論がどんどん本質から外れていく方へ。

私はハンドルネームを使うだけでも十分、顔は隠れていると思います。

別に私にしたって、攻撃されたからといって攻撃してきた人のIPアドレスをさらしたりしようとか、そんなことも(面倒くさくて)考えてもいないし。
世の中、そんな難しく考えないでも、他に楽しいことも、きれいなことも、やりたいこともいっぱいあって、
実名の誰かが狭い日本の狭いIT業界で、ひと言二言いったからといって本当は、ちょっと寂しくなるくらいに、とるに足らないこと、だから実名で話したってたいして怖くないんじゃないかと思います。

勇気を出して、安全な発言からでも実験してもらえる人が増えてくれればうれしく思います。

投稿: nobi | 2009.03.02 17:00

私の周りには、某掲示板に辟易している人は多いです。
匿名住人が排他的に映るのは私だけだろうか。

投稿: | 2009.03.02 18:46

林さんはじめまして。気になった部分がありましたのでコメントさせていただきます。

記事を読むとあなたとあなたのお知り合いの方が大変有名人のように書かれていますが、一般的な日本人は
あなたがたの事をそれほど知らないと思いますよ。事実私も今日はじめて知りました。「有名税」なんて言葉はせめて日本レベルだけでも本当に有名になってから使われたほうがいいと思います。

投稿: | 2009.03.02 20:10

Nobiさんの意見に100%同意はしないけれど、
>匿名で書き込んでいる人達が、自分のやっている行為を(中略)家族に、自信を持って誇れる行為かという部分
は、全面的に支持。

少なくとも、他者を批判するときは隠れずに、だと思う。

投稿: SAIKA | 2009.03.02 20:17

他人に誇れることと、受け継がれるべきことは、そもそも別の事柄です。

また匿名掲示板における批判・非難は、
あくまで結果としてでしかないのが現状でしょう。
無論、批判・非難を目的とする場も存在しますが、それは微々たるものです。
匿名掲示板『文化』と呼べるかは分かりませんが、
それを批判・非難の場とだけ捉えて批判するのは、
端的にお門違い、とだけ言えるでしょう。

投稿: | 2009.03.02 20:26

「匿名が悪い」的なことを言いたいだけなのか?
なーんかアタマワルイ書き込みになるのでやりたくないのですが、
匿名掲示板てのは2ちゃんねるのことですよね?
あなたがエライ人なのかどうかすら知りません。
今回のネタでぐるぐるとリンクを乗り継いできたに過ぎませんから。

記名がそんなに偉いのか??
記名だと匿名を非難するのは当然の権利なのか?
匿名を良いことに糞な書き込みをする奴らも屑ですが。
そんな優等意識の変人が書いてる記名サイトなど犬の糞でも塗りつけておけば良いんです。

投稿: | 2009.03.02 20:32

> 勇気を出して、安全な発言からでも実験してもらえる人が増えてくれればうれしく思います。

その実験は、かつて世界でも特異な実名強制だったインターネットの日本語圏の実名圏が陥落して匿名圏に転じたときにいやというほど行われました。
nobi氏の呼びかけになにか感じることがあった人のために書いておきますが、過去に不利益を被った例としては、
-マグロの解体ショーを見てきたと書いて派遣の契約打ち切り
-「綾波レイのファン」と書いてアスカのファンに会社に抗議され処分
-30代独身の人が、会社にアニメオタクであることを通報され、左遷されて退職
-昇格人事に当たってネットでの活動が調査され、数年前に中核派の人間と激しくやりあっていることが発見され、子会社に飛ばされる
-「地球侵略の先遣隊の上官」に叱咤されたあげく、任務を遂行していないと警察に被害届を出され(受理するなよ!)近所に引っ越して来られる
なんていうのがあります。お気をつけください。この社会がどれほど保守的で、どれほど狂っているのかという点を忘れてはいけません。

投稿: | 2009.03.02 20:50

林さんがおっしゃっていることは、確かに極論だと思います。

でも、数の正義をバックに匿名掲示板でアレコレ叩きまくっても、
匿名掲示板である以上、所詮便所の落書きにすぎないですし。

林さんの方がスジは通っていると思います。

投稿: | 2009.03.02 21:18

記名が偉い、匿名が偉くない、とかそういう話ではないと思いますが。
・他者に対する安易な攻撃(誹謗中傷に代表される)がweb上には散見される。
・そしてその攻撃を繰り広げている人達は、ほぼ匿名のユーザーである。
こういう事実に基づいてnobi氏は「匿名であるからそういった誹謗中傷を平気でおこなえるのであろう」
という仮説を立てているだけでしょう。そしてその仮説に基づいて、
「匿名で他者を攻撃するのは卑怯だ。」と主張しているのでしょう。
この論に対して反論するのなら、「匿名で他者を攻撃するのは卑怯ではない」といったものか、
「匿名だから誹謗中傷をおこなっているのではない」といったものになるのではないでしょうか。

最近多い(某掲示板では特に)反応に、「匿名による弊害」に対して「匿名による利益」を殊更に主張する、
というものがありますが、そもそもそれは論点がずれており、一体何を恐れているのかと思います。
匿名にデメリットがあることはもう周知の事実で、それがいつまでたっても改善しない状況で(むしろ悪化している)、
こういった警笛を鳴らす事は非常に重要な事ではないのでしょうか。
なぜそこまで「匿名害悪論(大げさですが)」に対して過敏に反応する一定の層がいるのか不思議でしょうがありません。
これは勝手な仮説ですが、
「匿名とは力のない市民にとっての唯一の力である。その力を保持する為ならある程度の弊害は飲み込むべきだ」
もしやこんな考えを持っているのではないかと想像しております。
むしろ弊害をなくす事をもっともっとユーザーが考え、行動し、議論していく。それが今一番重要なことなのではないでしょうか。
現実に起きている弊害から眼をそむけ、手に入れた権利、力をただひたすら守り続ける。
こういった姿勢では、一体どこの誰が支持すると言うのでしょうか。

勝手ながら、nobi氏の記事及びコメント欄を読んで感じたことを書かせて頂きました。
悪文失礼致しました。

投稿: | 2009.03.02 21:31

もう一つ言える事は、インターネット掲示板に匿名性は存在しないということです。
コレは、簡単なことで、インターネット掲示板に書き込むということは、
書き込んだ当人の契約する回線の情報をその掲示板側に送りつけるということです。
即ち、ログ(記録)が完璧に残ります。
最近あった、芸能人ブログへの中傷からの刑事事件は、そのことを端的に表しております。
つまり、調べようと思えば簡単に調べられることなのです。
無論、個人間においては不可能ですが、上述の様に度を越した中傷や、
犯罪行為は、そもそもインターネット上においては、
通報されればほぼ確実に捕まります。
例外として、インターネットカフェ等がありますが、
それらも会員制による個人情報の登録、または端的に書き込み不可能という事になるのが現状です。

インターネットの掲示板に匿名性を持つものが存在すると、林 信行氏はお考えのようですが、何をもって匿名性が存在すると主張なさっておられるのでしょうか?

投稿: | 2009.03.02 21:40

匿名院生さん、
若い方がすべてそちらに染まっているわけではないと知るのはちょっと安心します。

初見さん、
ブログの方は推敲に時間かけていないので、やはり短く書かないとダメですね。
自分でも長い文章はちゃんと読み気がしないのに、人には読ませているというのは大きな矛盾>自分
この「有名税」は、私ではなくIT業界では有名な古川さんにかかっています。

SAIKAさん、
そう影に隠れて攻撃は一番卑怯というか。
政治家とか有名な方々で、影の安全なところからさんざん揚げ足取りで足引っ張っておいて、「ほら失敗した」とか、そういうのはナシですよね。卑怯過ぎ。
同様に、失敗したオリンピック選手のところに、電話をかけて苦情言う人達の神経も理解できません。
これらって私には同じ匿名文化として、通じているように思えてなりません。

あむkhさん
だとしたら、批判・非難のための掲示板と、そうでないものを分離した上で、後者だけが残っていったらいいんじゃないかと思います。
ただ、私は今の掲示板は、あの見た目の、あまりギドギドした外観から、人々の言葉遣いから、批判・非難を誘発している部分がかなり大きいんじゃないかなと思っています。
それらを今から、なくすことはできないだろうから、せめて、「そういったものはかっこ悪い」、「生理的に気持ち悪い」という感覚を広めていって、下の世代がそういったものから自然と離れていくことができれば、それがベストなシナリオかなと思っています。

とおりすがりさん(とおりすがりなのにメールアドレスが入ってしまっています。ココログの仕様上リンクが出てしまっていますが、大丈夫ですか?もし、不本意に入れてしまったなら、リンク消しておきます)

そうです。主に2ちゃんねるのことですね。
記名がそんなに偉い、なんていうつもりはありません。
偉いかどうかは、読んだ人が中身を自分で吟味して感じることで、個々人でも印象も違うし、それでいいんじゃないでしょうか?


匿名9211番 さん、

この事例はすごく、わかりやすかったです!
ただ、これはパブリックな場で話すことと、プライベートな場で話すことの区別がつかない方の事例も多そうですよね。
中には、自分の趣味に対して、それだけ世の中の理解が得られていなかったのかというショックを受けた方もいたのかもしれませんが。

まあ、あと、IT系が弱い人の中には、自分の情報が友達だけに公開されているのか、パブリックになっているのか、わかっていない人もいるかもしれないですよね。

ただ、こうした問題にしても、注意深いハンドルネームみたいなものでコミュニケートすることは出来ないものなんですかね?
もちろん、こういった自分の趣味について本当に熱く語りたい方だったら、匿名であっても、誹謗中傷議論に外れることなく
有意義な議論ができるのかもしれません。
でも、そこが匿名掲示板である以上、変な人が入ってきて、いろいろ嫌な書き込みをされたり、といったこともあるんじゃないでしょうか。そうした方の邪魔を入れず、有意義な議論をするためにも、何らかのユーザー登録が必要な場とかの方が、建設的な議論がしやすいような気がしますが、いかがでしょう?


21.18さん、

私の上の方のコメントで、2ちゃんねるは「悪のはえ取り紙」という表現を使いました。
まあ、「悪」っていうのは強い言葉かもしれませんが(苦笑)、ある方はご自身のブログで、この「悪のはえ取り紙」として2ちゃんねるは不可欠とおっしゃっていました。
(ちょっと、なるほど、と思いました。迷惑かけると申し訳ないので、あえてリンクしません)。

その方は、ついでに、汚い言葉遣いとか、そういうものに蓋をしてしまうのではなく、あえて見せた上で、そういうものはよくないと教えた方が本質的じゃないか、とおっしゃっていました。

たぶん、そういったものに触れてきた人達でも、将来はまっとうに育つんじゃないか、とお考えのようです。

その方は、ご自身が性悪説だといっていたけれど、もしかしたら、私の方がよっぽど性悪説かもしれませんね。
もう少し、小さい子達の免疫力を信じたら、もしかしたら、確かにそちらの方が本質的なのかもしれません。
ただ、そうはいっても、あまり人に誇れる文化とは生理的に思えないのですが....

投稿: nobi | 2009.03.02 21:47

えーと、うわさの「某巨大匿名掲示板」からライブドアのソースたどってきました。

 ちなみに某富士通系パソ通とかNEC系パソ通とかの時代からだらだらとネットライフやってる人間です。
で、論旨がだんだんずれてませんか>ブログ主の人
 Wiredのソースは英語読むの面倒なんで見てませんが、その件については御愁傷様ですと申し上げましょう。まぁ「そんなことは言っとらん!」という主張がネット世界に十分広がることをお祈りしています。

 匿名掲示板ですが、自分もまったりと趣味の分野であそこで遊んでますが、毛嫌いするほどでもありませんよ。まじめにスレッドのお題で議論してる名無しさんたちもたくさんいますし、犯罪予告してる人がいたら警察に通報する名無しさんたちもちゃんといます。
 家族に誇れるか、ということで言えば、別に悪いことしてませんからねえ。ネットで他人とマナーを守りつつ礼儀正しく交流していることは別に家族に恥じることでもないし。むしろ知らないことをいろいろ教えられて有意義な場もありますよ。子育てとか料理とか病気の情報交換とか。たしかに住人自身で「ここは便所の落書きだし」と自虐してるのはありますけど。奥方がご近所の奥様方と玄関先で毒にもならないうわさ話に花を咲かせてるのを「恥と思うか?」と訊くようなもんです。もしかしたらnobiさんは奥方や母君がご近所で「ヨン様すてきよね〜、妻夫木くんかわいいわ〜、麻生総理って馬鹿だから辞任すればいいのに〜」と盛り上がるのを恥と思われてるのかもしれませんが。

 nobiさんが行ってる(覗いている?)板が荒れ気味なだけじゃありませんか? 自分のMac師匠もあそこで意味なく叩かれて辟易してるようですが。

 第一、自分は入ってませんが実名オンリーのミクシィですらモラル的には崩壊してる人もいるという噂ですから、匿名だから腐ってるというわけでもありません。むしろ匿名掲示板だからこそ、そのまったりとした居場所を守るためにモラル崩壊を止めようという意識もある人たちもいます。
 匿名掲示板は、言ってみたら銀座〜有楽町のホコテンや池袋や新宿・渋谷の繁華街と変わりません。あそこもだれも名前をぶら下げて歩いてる訳じゃないですから。

 世の中記名式だろうが匿名だろうがネットだろうがリアルだろうが、不良もいれば馬鹿もいますし大麻に手を出すエリート大学の学生もなぜか大量生産されているのが昨今の日本です。なにせ一国の総理大臣がロッキードで贈収賄とか、べろべろになって記者会見に出てくる財務大臣と、それを止めないそれこそ世界の同業者に名前を知られているだろう高級官僚とか日銀総裁とかいますし。匿名だからというわけじゃなく、日本人のモラルレベルで考えるのがよろしいかと。


 あと雑誌の話ですが、むしろ手遅れという分析も業界ではこっそりありますね。
「出版社と書店はいかにして消えていくか 近代出版流通システムの終焉」@小田光雄%論創社、というのを図書館から借りて読んでるところですが、雑誌も紙媒体で考えたらもう駄目なんじゃないかとひしひしと感じますね。ウェブ雑誌と紙雑誌の差はなんぞや、というレベルかもしれませんが。
これは一読するのお勧めです。
 

投稿: | 2009.03.02 21:49

>ただ、こうした問題にしても、注意深いハンドルネームみたいなものでコミュニケートすることは出来ないものなんですかね?
>もちろん、こういった自分の趣味について本当に熱く語りたい方だったら、匿名であっても、誹謗中傷議論に外れることなく
>有意義な議論ができるのかもしれません。

固定ハンドル(コテハン)を持ってる人はいますよ。
その人が叩かれるか同意を持って受け入れられるかは、そのスレッドの雰囲気、もしくはそのスレッドを含む板の雰囲気とコテハンユーザーの発言に左右されてます。

>でも、そこが匿名掲示板である以上、変な人が入ってきて、いろいろ嫌な書き込みをされたり、といったこともあるんじゃないでしょうか。
>そうした方の邪魔を入れず、有意義な議論をするためにも、何らかのユーザー登録が必要な場とかの方が、建設的な議論がしやすいような
>気がしますが、いかがでしょう?

 そういう人がいたら、スレッドでは叩き出す(つまり追い出す)か、全員で無視する(スルーする)か「空気読んで発言しろ」となりますね。

 「あの見た目の、あまりギドギドした外観」と書かれてますが、あの掲示板システムをそのまま使ってるような人間はたぶん常連はいないと思います。昔、ニフティにもブラウザではなく読み書き専用のアプリがいろいろありましたが、あの巨大掲示板にも専用の読み書きに徹したアプリが、Windows用、Mac用、Linux用、PDA用、携帯用とありますから。そしてそのアプリには(物にもよりますが)コメントをスルーしたい場合にはスルーするための機能もあったりします。

 .......nobiさん、ほんとにあそこちゃんと覗いてるんですか? 食わず嫌いであそこを論評するとそれこそ「実態を知らないのに難癖をつけたがる」と不評が増しますが。
 

投稿: | 2009.03.02 22:07

21.31さん、
とても誠実なご意見をありがとうございます。
「匿名とは力のない市民にとっての唯一の力である。その力を保持する為ならある程度の弊害は飲み込むべきだ」の部分は特に心に響きました。
私も実は、この議論を通して、1つすごく好奇心がわいているのは、匿名文化の擁護に対して、あそこまで熱くなれる方々の心理です。
どういうものなのか。
団らんの場が突然あらされたような感じで守りたいのか(私ごときの発言で、掲示板がなくなるという不安がちょっとでもあるのか)。
あるいは匿名文化にそこまで大きな誇りを抱いて、継承すべき文化だと感じているのか。
なんかの漫画みたいですが、不良野球部学生の青春の象徴でもある部室が、どこかからやってきたイヤミな優等生気取りに潰されちゃったみたいな、そんな印象なのか。

心理的にどんなアタッチメントがあるんでしょう。

あむkhさん

実はその議論は、このコメント欄のかなり上の方で一度ありました。
私もIPアドレスなどで、本当に匿名にするのは難しいと思います(もしかしたら、真剣な人は野良電波とか使うのかもしれませんが)。
ただ、問題はその部分ではなく、匿名の悪辣な書き込みをする人達が、「インターネットは匿名だから安心」と思って、
そこで心が緩んで、やりたい放題をやるから、後でとんでもない目にあっちゃうんだと思います。
なので、本当に匿名かどうかではなくって、匿名の傘に甘えてハメをはずし過ぎちゃう、ある意味、お調子者すぎる部分が露呈しちゃうんじゃないかと。まあ、この調子のり過ぎ気質は確かに私もありますが、実名だとその部分にある程度の歯止めがかかります。

投稿: nobi | 2009.03.02 22:10

恐らく、完全な勘違いをなさっていると理解しますが、
非難中傷・批判の為の場は例外と考えてください。
非難・批判が最も行われるのは、実際はそういった場でなく、
普通の、このようなblogの様な場所だということです(ここも一応は掲示板と言えます)。
また、口調に関しても、いわば口語に過ぎません。
もし2chの事を指されているのでしたら、非難中傷は別としても、
批判(この言葉は大抵よろしくない意味で使用されますが、今私が書いているのも批判です、つまりは論理的な反論の事です)を感情論を差し引いて読まれることをお勧めします。

また、口調に関して、『気持ち悪い』とか、そういう事を『広めよう』とか言うのは、ハッキリ言ってしまえば、マスコミ・ジャーナリズムに関わる人間としては最悪の発言です。
もし、林氏が、自身の名を晒さずに、その様な意見を表明するならば、
無名の意見として、存在をこの場に許されますが、
仮にも、林氏はこの場に、ジャーナリストとしての信頼性(名:プロフィール)を持ち込んでいます。
信頼性とはイコール権威です。
その権威が発言したことは、無名の何者かよりも遥かに力を持ちます。

もし個人内に収められるべき『気持ち悪い』と言う感情を、
それを何かしら、ジャーナリストの立場、マスコミの立場から発言してしまえば、それは差別・排他・煽動以外の何ものでもありません。


もし、違うのであれば謝罪いたしますが、あまりに不用意すぎる発言と言うことは間違いないと思われます。

失礼なもの言いお許しください。

投稿: | 2009.03.02 22:15

まるさん、
コメント欄についても丁寧に返答ありがとうございます。
私も日本でモデムが解禁されて以来、パソコン通信をやってきています。

ちゃんと覗いているかの指摘ですが、そこは確かにちゃんと覗いていません。
たまに検索にひっかかって読んでいたら、「あ、これ2ちゃんねるだ」みたいな感じで気がつかずに読んでいたり、ということが多いです。

そういう点では、確かに「実態を知らないものの難癖」な部分もあるかもしれません。

ただ、初めて見た人間をドキっとさせて、決して気持ちよいとは思わせない、独特の用語にしても、
攻撃したり、無視したりだのの殺伐とした雰囲気にしても、
これは生理的に、という部分でもあるのかもしれませんが、決して望ましい議論の方法ではないように思えてしまいます。

もう少し白昼堂々と、自信を持って世界に向けて発言していける、そんな人達が増えて欲しいと、いう思いを抱いています。
偏見なのでしょうが、あの世界観に入って、そこに安住してしまうと、なかなかそっちの方には、抜けられなくなってしまうんじゃないかと心配になります。

そういう意味では、私が匿名掲示板文化に感じている問題点は、
匿名掲示板そのものだけの問題点ではなく、日本での労働におけるワーク・ライフバランスであるとか、雇用者と労働者との立場の均衡のアンバランスとか、政治、さらには、そもそも日本で行われている教育といったものにも根ざしているのかもしれません。

投稿: nobi | 2009.03.02 22:23

はっきり言ってしまえば、『実名だから匿名だから』で表れる事態はその前段階をどうこうするかに掛かります。
つまり、『匿名の様に見えるところで箍が緩むからマズイ』のは、
匿名である事が問題なのではありません。
問題は、匿名であった時、その様に振舞ってしまうその人間の価値観等なのです。
コレは、包丁を料理に使うか、殺人に使うかの問題です。
道具があるから起こるのではなく、道具を使用する者が『起こす』のだという事を、忘れないでください。

ただ、その所謂使用者の背後(価値観等)は、
全くもって混沌としております。
どの様に治安良く教育が充実していたとしても、
犯罪が起こることに似ています。

おそらく、どうこうすべきなのは、法政等の運用レベルの事だと私は理解します。
端的に、犯罪行為等を見逃さなければ良いだけで、その場を崩す必要性はない、という話なのだと思います。
(例を用いるならば、犯罪者が出たからと言って、その周辺社会全てを抹消することはいかにもナンセンスであることでしょう)

投稿: | 2009.03.02 22:31

あむkhさん、

> 批判(この言葉は大抵よろしくない意味で使用されますが、今私が書いているのも批判です、つまりは論理的な反論の事です)を感情論を差し引いて読まれることをお勧めします。

これは今度、試してみますが、私がこれまで見てきた限りでは、あの言葉遣いからくる独特の雰囲気故か、必ず余計なちゃちゃが入って、どっちにしても人に不快感をバラまこうとしている方が多いように見えました。すみません。どの板とかスレとか、わかりません。たまに検索にひっかかって読むくらいなので。


> また、口調に関して、『気持ち悪い』とか、そういう事を『広めよう』とか言うのは、ハッキリ言ってしまえば、マスコミ・ジャーナリズムに関わる人間としては最悪の発言です。
> もし、林氏が、自身の名を晒さずに、その様な意見を表明するならば、
> 無名の意見として、存在をこの場に許されますが、

ここは個人的に、悪い意味ではなく、おもしろかったです。この発想はまったくありませんでした。
ただ、これを語るのは、ちょっと難しい。ジャーナリストは何か問題があるからですが、とりあえずそれは後で詳しく触れるとして、
私はその点において、まったく逆の発想です。

まずブログの役割についても、見方に違いがあるかもしれません。
私はブログは自分の意見を言う場所だと思っています。
世の中の見方は1つだけではなくって、多様な意見が共存しているのが世の中です。
その中で、いろいろな意見が、自分の立場とか、そういったものを包み隠さず、それぞれの専門的な知見や体験から語って、
あとは読み手が、個々に、この人のこの意見には同意できる、ここには同意できない、と判断すればいいものだと思っています。

私の見方では、この考えや体験などに基づいた感情の部分を、匿名で発言してしまったら、
それは急に、ただ文句がいいたくて、あるいはただイヤミが言いたくて書いているだけかもしれない信憑性のない、信頼のおけない意見になってしまう、という発想です。

次に「ジャーナリストとして」という部分がおもしろいと感じました。
あむkhさんが、日本でよく言われている「ジャーナリスト=平等かつ公正な立場で意見を言う人間」という図式を想像しているのかもしれません。
でも、私はそもそも「平等かつ公正な立場」というものを信じていません(なんだか、私はものすごい性悪説みたいですね、ちょっと自己嫌悪)。

でも、「この製品を平等な視点でレビュー」といったようなことをいっている雑誌にしても、そもそも、その製品をとりあげるか、とりあげないかの時点で主観的なものが入ってきてしまっています。私はむしろ、「俺はこんな偏見を持ったジャーナリストだ」くらいのノリを読み手にもわかりやすく伝えた上で、自分の意見を主張して、その上で読み手に考えるきっかけを与えることができれば、それが一番いいんじゃないかとも思っています。

この議論は、もっと膨らまして深堀もできますが、とりあえず、いろいろ長く書き過ぎなので、ここらへんにしておきますね。

でも、おもしろい議論ですよね。ちょっと話すごとに、ミリ単位ではあるけれど前進がある。
数メートル進む度に、新しい風景が広がっているようで、おもしろいです。

投稿: nobi | 2009.03.02 22:37

ジャーナリストが公平無私であるわけがないのは理解しておりますが、
問題は、論理的でない感情論を載せたことなのです。
無論、コレが林氏の感情であるか否かは別です。

もし、ある感情に関して広めようという事に、正当性を持ちうるならば、
まずは、その感情を持つことへの論理的な説明と、実際のデータ及び、断言しないことが含まれると思います。

まず、ここでの『気持ち悪い』というのは一つの価値判断です。
それを主張するに、論拠が感情であるならば(論理性が端的にない・自己撞着)、煽動となるので許されないというのは、ご理解いただけるかと思います。
この時点で矛盾が存在します。(動機としての感情は許されますが論拠にはなりえません)

次にデータを示すこととは、端的に、「みんなこういってるのだから、その可能性はあるよね?」くらいの事です。
データはそのデータが示すことしか主張しないので、
集めたデータが幾分か確実で『あろう』事を語るに過ぎません。

最後に、断言しない事ですが、価値判断に断言は端的に無意味です。
(もし、強いる事が出来るのであれば、内心の自由云々の問題になります)

これで理解できたかは分かりませんが、ある感情に基づいた価値判断をジャーナリズムが取り上げることはナンセンスです。
感情に関しては、あくまでも個人的な『動機』の範囲でければならない、と思うのですが。

投稿: | 2009.03.02 22:58

あむkh さんの22:31発言について、

なんだかだんだんチャットみたいになってきましたね(笑)。

「道具があるから起こるのではなく、道具を使用する者が『起こす』のだという事を、忘れないでください。」

この部分は、ものすごく共感しています。じゃあ、なんで、2ちゃんねるがなくなればいいと思うのか、問題には後で戻ってくるとして、
ちょっと先に進みますね。

「おそらく、どうこうすべきなのは、法政等の運用レベルの事だと私は理解します。
端的に、犯罪行為等を見逃さなければ良いだけで、その場を崩す必要性はない、という話なのだと思います。
(例を用いるならば、犯罪者が出たからと言って、その周辺社会全てを抹消することはいかにもナンセンスであることでしょう)」

この法政レベルだけれど、私は下手にルールを増やすよりは、人々にモラルを考える余裕を考えさせるためにも、あえてルールを増やさない方がいいんじゃないかと考えています。
ルールをつくれば作った分だけ、抜け道も増えて、世の中、いろいろ複雑になりすぎそうで、
そうでなくって、どういうものが人に迷惑がかかるのかとか、そういうことを、もう1度、素肌感覚でわかるようにするためにもルールは細分化ではなく、おおざっぱにしてのりしろ部分を設けるのがいいような気がしています。

これ、ちょっと脱線ですね。

その場をなくせばいいというわけではない、というのはわかっています。
私も、そこらへん、説明不足&説明失敗していますね。
私も個人的にはなくなって欲しいと思っていますが、これは私の感情論の部分で、なくすために何かアクションを起こすわけでも、
この世からなくなるとも思っていません。
ただ、前に某編集部に遊びにきた小学生が、実は2ちゃんねらーを自称していた(小3くらいです)というのを聞いて、ちょっとそれでショックを受けたというのもあります。

彼らの多くは自浄努力で、そのうちは、そういったネット社会での善悪の判断をする力を身につけていくのでしょう。
それに、そもそもは親が、すべての悪いことを学校のせいにせずに、ネットで書かれている誹謗中傷は、大したことではなくて無視していればいいと教えればいいでしょう。
でも、中にはそういう網から漏れる子供もいると思います。中には、そういう言葉とか、大人達が不用意に書いている世の中の悪事を見て「どうせ、世の中そんなものだ」と変に耳年増に育って、厭世観だらけになって、それで果たして将来、いい社会の担い手になっていけるのか、と心配になる部分もあります。
 「世の中、そんなものだ」とあきらめてしまうと、そこで世の中の進歩は止まってしまいますが、
 「もしかしたら、世の中はこんな風によく変わることができるはずだ」というベクトルで考えれば、案外、そのための発想というのはでてくるものです。
 ただ、今の、皆さんがいっている「まったり」という雰囲気の中には、ポジティブな発想とか、そういうのはあまり含まれていないんじゃないかという個人的印象があります。

いかがでしょう?
私はコメントがあるたびに、メールでわかるので気が楽ですが、あむkhさん、私に気を使って、返答とかまたなくていいですからね(念のため)。もし、まだお仕事があったり、ゆっくりされたい場合は、ぜひ、また明日か、それ以降のお時間のあるときに、つづけましょう(他の方も、一応、ブログの右側に最新コメント一覧が表示されるので、そちらで更新を確認してみてください)。

投稿: nobi | 2009.03.02 22:58

匿名で失礼します(^^;。
私はnobiさんより上の世代ですが
2ちゃんねるは面白いと思っている人間です。
nobiさんの「正論」は正しいと思いつつ
一方で、あれをどうして面白いと思うのか、考えてみたんですが。

たぶん、人は正論だけでは生きられないと思っているからかなあ。
あそこに出てくる「人の闇」の部分、匿名でしか出せない悪や愚かさや本音
そしてそれらの山の中に、時折、
非常にわずかではあるが、とんでもなく光る「知恵の文章」があること。
その全体が、私には面白いのだと思います。

2ちゃんねるも広大ですので、
スレッドもピンキリです。
私が主に見ているのは政治や経済系ですが
表の情報では扱われない「危ない/怪しい情報」がたくさん出てくる2ちゃんは
人々にとって、情報自体を疑うリテラシーの勉強になると個人的には思いますね。
まあ、表の世界をよくわかった上で、補助情報として参考にする、程度が良いのであり
あっちを主体にしてしまうと問題になりそう、とは思いますが。

いずれにしろ、2ちゃんの面白いスレは「熱い」です。
その熱さは良い意味でも悪い意味でも社会を動かしうる可能性がある。
悪い方向としては、nobiさんが危惧されるような方向は非常によくわかるのですが
その混沌のなかから「良い方向」を育てられる可能性がある、としたらそれは
建前の正論、空虚な正論、ではない、
現実的なポジティブさを持つ集合意識のようなもの、になるかもしれません。
理想論でしょうけどね、ときどきそういう方向を感じさせてくれる場もあるんですよ。

投稿: | 2009.03.02 22:59

あむkh さん 2009.03.02 22:58について

おっしゃっていることは、わかりました(というと、伝わりにくいので、感情を論拠にするなと、断言しないこと)。

私は基本的に断言はしない言い回しをしてきたつもりでしたが、
なるほど、確かに「「生理的に気持ち悪い」という感覚を広めていく」というのは、生理的に気持ち悪いと断定した上でのアクションですね。

ただ、ものごとをどう感じるか、という部分については、論拠をあげようにも、ちょっと難しいとも思います。
こちらのエントリーで、これはゴリラの話しですが、こんなことを書きました:

「直感力こそ大事」
http://nobi.cocolog-nifty.com/nobilog2/2008/02/post_2dbf.html

ゴリラにとって「善悪」、「好き嫌い」それから何かもう1つの中では、どれが一番反応が早いかと聞かれた。答えは「好き嫌い」だという。何故なら「好き嫌い」は直感であって、頭で理由を考えたりする必要もないから

これは京都大学大学院理学研究科教授でゴリラの研究をしている山極寿一さんのお言葉です。

ただ、いずれにしても、2人の人の間で、100%意見や趣向があわないのは健全なことだと思います。
私は、私で、私の出来る範囲で、これをかっこわるい文化として広めていきたい、と努力し、
そう思わない人は、そうは思わないという形で努力し、それがどこかで均衡がとれる。

それこそが民主的なプロセスなんじゃないかと思います。
私が影響力が大きいから、そういう人間がいうことが問題だと過大評価してくれるのはうれしいですが、
はてなブックマークをみると、他の同様に影響力の大きい大手メディアの方々も、しっかりと自分のIDで反論してくれていますよ。
上にいらっしゃるSAIKAさんという方も、有名なジャーナリストの方ですが、一部では同意してくれていますが、「全部は同意しない」といっています。

全員が同意することはできない。

ただ、誰にも邪魔されず、自分の意見を自由にいうことができる。

そして、読み手は、それがジャーナリストだか、なんだか知らないがが、なんか勝手に言っている(おそらく、私のブログを新たに読みにきている方の大半は、私がジャーナリストだなんて言うことすら知らないでしょう。初めて訪れるブログのプロフィールで相手の職業、私はあまりチェックしません)。

そこで、何か共鳴するものがあれば、それを声にすればいい。
反論したい部分があれば、SAIKAさんやあむkhさんのように声にすればいい。

それで、1ミクロンくらいずつ世の中がどっちかに動いていく、それだけのことに思えます。
ただ、責任無しで自由奔放に攻撃してくる膨大な数の人々がいたのでは(このコメント欄にも、書きっぱなしで消えていった方、何人かいますよね?)、人によっては怖くて自由な発言すらできない。それはあまり健全ではないように思えます。

そういう人が、健全に発言できる方法が匿名性の傘という方が多いのはわかりました。
でも、私はそれが唯一の方法だとは思いません。

投稿: nobi | 2009.03.02 23:16

hiroさん、

貴重なご意見や情報ありがとうございます。

私も家で正論を振り回されると「正論だけでは」と言っているくせに、
自分で正論を振りまいていることは気づいています。

まあ、でも、ここは堂々巡りになってしまいますが、後はそれをどう教育して伝えるかですね。

世の中にはこういうところがある。
汚い言葉使いでののしられることもあるけれど、真剣に受け止める必要はない。
ネット上で言われていることは、所詮ネット上の発言に過ぎない。
パソコンを閉じてしまえば、消えてしまう、大したことのない発言なので、
変なことを言われても気にするな、くよくよするな。

むしろ、そんな発言しかできない相手をかわいそうと思ってあげよう。

私だったら、おそらく、こんな感じで言うと思います(が、ごめんなさい、今は臭いものに蓋しています。というか、小さいうちからあまりドップリとパソコン使うよりは、本物に触れて欲しいと思っています)。

問題はそのあとで、「でも、おもしろいものもあるから覗け」というかと言えば、
たぶん、そこまでは勧めることができないと思います。

すべてを理解した上での、大人が楽しむメディアとして、おもしろい部分がわかるのは、わかります。
でも、なんかそれって小学生が乗っている電車でエロ新聞広げたり、わいせつ記事の見出しの強烈さを競う中釣り広告を平気で載せてしまう感覚に通じるような気がして、果たしてそれが本当にいいのか、と思ってしまいます。

投稿: nobi | 2009.03.02 23:25

>nobiさん
 なるほど、やはりちゃんと覗いていらっしゃらないと。
 ではご忠告申し上げます。
 この投稿記事はすでにあそこのニュース速報+板の該当スレッドでURLが張られていますので、これからお客さんが来る可能性があります。スレッドが1本目が終わりましたので、2本目が立てばその可能性は高いです(立たないかもしれませんが)。
 iPhoneの話題だけでしたら特に目立たなかったでしょうが、あの掲示板について言及したからには腰を据えてお客さんへの応対をしてください。逃げたらそれこそ炎上してしまいます。

 あそこの住人は「ここはまったりと談話する場所であり、自分の意見を声高に言いたいのなら、ブログででも日記ででも書いておけ、ここには書き込むな」というのがスタンスです。素人が行ったら危ない板もありますが、それは歌舞伎町の一番危ないエリアに素人がのこのこ行くような物で、普通は行きません。歌舞伎町の最悪地帯=新宿という繁華街全体、という定義にはなりませんよね? それと同じことです。

 白昼堂々と自信を持って世界に発言してる人間も、あそこで匿名で遊んでますよ。
 いうほどへんな世界観は無いと思いますけどねえ。あえて言うならミクシィ中毒、メール中毒、TV中毒と差はありません。せいぜいで携帯の通信料でパンクするくらいですが、最近の携帯電話会社はパケット定額制もやってますしそうなったら「自業自得の馬鹿だ」と言われてるだけです

 健全な若者が大学のサークル活動で部室に入り浸ってる程度に考えてください。むろん重症者がいないとは言いませんが誰とも交流しないよりは、あの空間で他人と会話してるほうが精神的に健全だと思います(むろん警察がチェックしてる板やスレッドが全くないとは言いませんが)。
独特の用語と言われますが、それが昨今のマスコミ経由での流行語になったりもします。「KY(空気読め=空気嫁)」とか。「キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!」とか。
攻撃も無視も、ニフティの昔の会議室での荒れ方とそんなに変わらないです。ただし個々のスレッドの管理人とかマネージャーはいません。管理人がいないために自治がきちんと働くか、スレッドが崩壊するかは住人次第です。最悪は所定の手続きを踏んでの発言の削除依頼もあります。

セカンドライフというビジネスが日本で成立しなかったのは、すでにあの掲示板があったからですよ。
いちおう「ハッキングから今晩のおかずまでを」標榜してますし公務員のたまり場や裁判員制度を議論する板もあるんですから。

 まぁ一度ちゃんと中をのぞくことをお勧めします。
 ニュース速報+板とかビジネスニュース+板とかが初心者向けでしょう。時事ネタですから。
 iPhone板もなかなか面白いですよ。日本ではなぜ失敗したのか検証するスレッドなんてのも立ってますし。

投稿: | 2009.03.02 23:27

この記事は、そうでなくてもiPhoneの話題で、それなりに目立つことはわかっていたので、
そこであえて自分の立場を明確にしておこう、という狙いはちょっとありました。

それなりに個人的な予定もあるので、上でのあむkhさんとのやりとりみたいに、頻繁に密に意見交換できるとは思いませんが、
それでも、できるかぎり対応していくつもりです。

> 白昼堂々と自信を持って世界に発言してる人間も、あそこで匿名で遊んでますよ。

ということですが、私みたいに、それと反対の立場を貫く人もいた方がいいとも思いますし、
あまり積極的に覗こうという気にはなりません(2ちゃんねるの外側の情報だけでも、読み切れていませんし)。


何か、私みたいな正論振りかざし派的視点で見て、社会にちゃんと働きかけようとするアクションとして写るものってあります?
私の親しいジャーナリスト友達で、2ちゃんねる好きな人が、清掃活動をやったことがあるといった事例をいっていましたが、
やっぱり、私の嫌悪は生理的レベルのものが大きいのかもしれませんね。

勉強しようと言う気はありますが、あまり積極的に覗く気になれません。

インターネット上には、いろいろな言語のいろいろなコミュニティーがあり、
その中には、どうせ同じ時間を費やすなら、こちらに費やしたいというものもたくさんあります。
今で言うならTwitterでしょうか。
世界の今、この瞬間のニュースがリアルタイムでわかり、人々が、余計な尾ひれ、背びれのつかない短い言葉で、コミュニケーションするので、意思の伝達も効率的で、争いごとが起きにくいしくみになっている気がします。

投稿: nobi | 2009.03.02 23:44

nobiさん
教育という面から語るとすれば
私もnobiさんと同意見です。
小さい子どもにはそもそもテレビやゲーム自体問題だと思っている人間ですし。
バーチャルでなく本物の世界、
正論でポジティブにやりとりする世界の良さを
存分に知ってもらうことが必要だと思います。

しかし現代社会がそれだけで生きられるわけではない、というのも事実です。
最初は隔離することは可能でも
いずれにしろいつか、子供は現実にぶつからざるを得ない。
そして、われわれが子供だったときと比べて
いまの子供のぶつかる現実の荒廃ぶりは大変なものだと思います。
2ちゃんは総じてその反映だと感じています。
つまり、若者にとっての現実が荒廃しているから2ちゃんも荒れる。
しかし一方で、2ちゃんのなかで「救われる」若者たちも実際に多いと思います。
荒れるだけではなく、ちょっとした遊びやコミュニケーション
あるいは、優しいやりとりも多々ある場なのです。
まあ、現実というのは、2ちゃんも含めて、多義的であり
親がひとつだけの方向を決めて強制させることは(ある程度の年齢以降は)そもそも不可能。
親に可能なことがあるとすれば、
子供が小さい頃にポジティブな基盤をしっかりこさえること、
のちに現実にぶつかりゆらいでも、
その基盤の一番良いところは壊れない、ほど強力な基盤を、
一緒に築いていくことではないかと思います。

投稿: | 2009.03.02 23:56

>ということですが、私みたいに、それと反対の立場を貫く人もいた方がいいとも思いますし、
>あまり積極的に覗こうという気にはなりません(2ちゃんねるの外側の情報だけでも、読み切れていませんし)。

 それならそれで構いませんが、それならなおさら食わず嫌いで発言はしないほうが安全です。
「風評きいてるとおっかないね〜」くらいならまだしも。「あんなところつぶれたほうがいい」式の発言は、2ちゃんねらー式に表現するなら
「○○は死ね。氏ねじゃなく死ね(氏ねは死ねよりも悪口レベルが弱いという暗黙のルール)」という扱いになりますから。

 まぁ小学生がいまから「ねらー」になってどうするんだとは、たぶん一般的2ちゃんねらーも思うと思いますが。ですから少なくとも小中学生、もしかすると高校生までは「こんなところに子どもが来るんじゃないよ」式に扱われます。逆説的に言うと、あんまり変なことを書き込むと「ああ小学生なんだね」「中学生は勉強してろ」という扱いをされたりします。

 それと、ご自分をジャーナリストと思ってくる人が少ない、というご発言ですが、ニュースソース見たらIT系のライターというのは明白なので、ジャーナリストの一翼を担っているという認識はニュースソース見た人に持たれると思います。


>何か、私みたいな正論振りかざし派的視点で見て、社会にちゃんと働きかけようとするアクションとして写るものってあります?

なにかありますかねえ。
新潟地震の時はホカロンを集めて送ったりとかなにかやってたようですけど。
広島で千羽鶴を焼かれたときは大規模オフ板で折り鶴を納めようオフがあったとはきいてます。
麻生さんがこないだ総裁選に出た時は自民党本部前で応援してたようだし、福田さんと争ったときはぞろぞろ秋葉原に行ったようだし。
杉並の社会科教科書問題のときは、区役所前で左翼の反対派と睨み合ってましたね。まぁあのときは教育長が左翼の人から脅迫されて大変な騒ぎだったと役所ルートの噂で聞いてますが。

 ああ、こないだ総理に大量にクリスマスカード送って応援してて、それがニュースになったりYoutubeの自民党公式チャンネルに総理のお礼動画が出てましたね。いまはイースターカード送るという話と、中川昭一氏に激励のハガキを送る大規模オフが企画中のようです。

 2ちゃんねるの社会運動としての最大最強の母集団は「既婚女性板」の住人らしいですね。どんな強面の2ちゃんねらーさえ恐ろしくて喧嘩を売れない「既婚女性板」、別名「鬼女板」の「可愛い奥様」たち。彼女らがこのあいだ毎日新聞社の英字新聞の件であらゆる広告主に大規模電話攻勢かけて大量のスポンサーが脱落したと言われてますから。「第2の西山事件(の不買運動)」と密かに言われてますね。事実は知りませんが。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080708/310423/


現実、2ちゃんねらーは自称「敵にまわすとやっかいだが、味方にすると頼りない」ということですので。

投稿: | 2009.03.03 00:39

すみません。hiroさん、返答したつもりなのに消えちゃったみたいです。
ちょっとショックなので、気を取り直してからまた書きますね(笑)。

まあ、いずれにしてもuncontrollableな部分はありますよね。
そして「リアル」に根付いた、ポジティブなちゃんとした基盤を自力で築けるように手伝うことは重要だと思います。
ただ、若者を(若者だけじゃないですが)救ってくれるコミュニティーとしては、むしろ、こちらに期待してしまいます。
殺伐とした感じではなく、やさしい気持ちになれます。
http://rigureto.jp/


私の2ちゃんねるに対する警戒心の根っこは「窓割れ理論」です。
同じ「ああ、今日は失敗続きで嫌になっちゃうな」といった発言でも、
たぶん、リグレトみたいな場所にそのように書き込むのと、
2ちゃんねるのような場所に「やってらんね」みたいに書くのとでは、そのあとにつづく会話の広がり方もぜんぜん違うと思います。
そして、それが人に与える心理的影響も。

投稿: nobi | 2009.03.03 00:42

まるさん、
重ね重ね、ご丁寧にどうもありがとうございます。
この辺りの話しは、おそらくTokyo MangoのLisa Katayamaが取材しているとは思うのですが、
今後、いろいろ記事にしたりするときにもいい資料になると思います。
彼女とFumi Yamazakiさんで、今度、アメリカで日本のこうしたネット文化などを紹介する講演をします。
初音みくとか、そういったものも紹介するそうです。

せっかくのいい情報なので、私だけ読ませていただくのはもったいないので、
Lisaにも「読んだ方がいいよ」と伝えておきます。
というか、このコメント欄。最初はちょっとチャチャが入ったけれど、
中盤以降はずっと嘘みたいに建設的ですよね。
おそらく、2ちゃんねる擁護派の方々は、中の雰囲気もこうだから安心して、ということなのだというのはよくわかりました。
まだ、正直、「誇れる文化」か、という部分では、細かく見てもいない段階での評価で、納得できていませんが、
受け入れられるレベルで、ちょっとずつ覗いてみます。

投稿: nobi | 2009.03.03 00:48

匿名のステートレスな世界、文脈もそれまでの発言も、これからの発言も、
発した人の地位も年齢も、全ての状態を無視してその1つの発言の内容のみで判断される世界。
それが狭い世界で暮らす人にとってどんなに甘美なことか、
広い世界をかける鳥には井の中から出られない蛙の気持ちはわからないのでしょうね。

通じないだろうからもっと言うと、まだまだ普通の日本で暮らす人間は、
それを誰が発言したかで評価が変わってしまう世界で暮らしているのだよ。

投稿: | 2009.03.03 01:04

statelessさん、

なるほど、最後の部分、ちょっとわかりやすかったです。
確かに日本だと、肩書きとかが異常に重視されますよね。人事が見るのも、まずそこだし。

それよりは中身で勝負した方がいいための手段として匿名が正しいということですね。
確かにそれはちょっと響きました。


例えば、そうした匿名の世界で、素晴らしい文章の作品ができたとしますよね。
そういう井の中にいる、という人達にとって、
そこで急に「あれは俺の作品だ」と、ノコノコでてくることは、
かえって往生際が悪かったり、急に欲が出てきた人のように見えてしまって、
anonymous artはanonymousなままがよしとされる風潮があるんでしょうか?(ちょっと気になったので...)

投稿: nobi | 2009.03.03 02:12


nobiさんの「自分の考え方は絶対正しい、他も従うべき、
自分の嫌うことをする人は自分以外の大勢からももっと批判されるべき、この考えも広まるべき」
みたいな感覚は排他的独善的で怖い、nobiさん怖い。
中身はいくらか2ちゃんねるのイメージと同じですね。
なんちゃって、ごめんなさいw

個人的に2ちゃんねるは大好きなので、nobiさんのブログ文は残念で悲しかったです。
でも、私も含め、2ちゃんねらーと呼ばれる人たちは「2ちゃんねるを嫌う人はたくさんいる」
というのを分かった上で利用していることが多いし、ここは個人のブログサイト様、堂々嫌ってて正解ですねw

ただ、2ちゃんねるについての意見を言うのであれば、せめて2ちゃんねるTOPページの
「使い方&注意」の部分を読んで、やっぱりいくらか中身も見てからの方が、と…;

2ちゃんねるを題材にした音楽活動、CD発売やアニメーション等の映像作品、小説、人気スレッドをまとめた本の発売。
人気キャラクターも次々生まれてるし、同人も盛ん。え、贔屓?
でも知ってる作品ありませんか?
「電車男」なんかも2ちゃんねるでしたね(ヤラセ疑惑はあるけどw)、するとドラマに映画。
あんまり利権や発言者云々で問題になってる感じはしないけど…。
問題が起これば解決に向けて議論が起こるし、そのアイデアもその後の参考にできるだろうし。
上に書いたけど、2ちゃんねる等の疑問や問題があると感じ、意見があるならここで様子を聞いてばかりでなく
自ら2ちゃんねるを見て、詳しい事件歴や問題を調べてみてから、判断をするといいのでは…;。
匿名文化って嫌悪するだけじゃなく他に誇れる部分も結構あると思いますよ。お勧めですw

というわけで、長々読みにくい文章すみませんw
遅くに、通りすがりで失礼しました。

投稿: | 2009.03.03 02:36

>そこで急に「あれは俺の作品だ」と、ノコノコでてくることは・・・

微妙にズレるかもしれませんが、数年前に「のまネコ」でそういうイザコザがありましたね。→ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AE%E3%81%BE%E3%83%8D%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

この問題は2ちゃんねるを窺い知るのにうってつけの題材ではないかと思います。もし気が向いたら見てみては。

投稿: | 2009.03.03 02:55

KOBOさん、それほど押し付けるつもりはなかったんですが、まあ、最初の本文は多少、そうかもしれませんね。

「電車男」など、確かにそうですが、あのすぐにくじけ気味のやや弱い男性が、何でも頼れるドラえもん的に頼る場所、という偏見をもっているんですが、そのイメージは全体的なイメージと中心軸ずれていないですかね?
できれば、将来の日本、かっこいい男性がどんどん増えてくれた方がうれしくありません?
私の考え方が古風なのかもしれませんが、女性にしても、理知的で、品性を備えた人を求めてしまうところがあります。
パソコンは使いこなせるけれど、ネットとかの世界には溺れておらず、自分を持っている人。

そういうものを目指していくのが大事な側面もあるように、私には思えるのですが、
このあたりの価値観は、匿名文化ファンの方々とは残念ながら相容れない部分かもしれないですね。


通りすがりのDTさん(DTって何かめちゃくちゃ気になるけれど、DTPの略とかでなくって、イニシャル?ま、いいや)

「のまネコ」問題は私もニュースで読みましたが、いろいろ尾ひれ背ひれがついて広がったんですね。
ただ、元になったキャラクターの方は、やはり永久にanonymousコミュニティーに閉じこもったままなんですよね。
いや、それはそれで、今の人間の欲望のままに、どこにいても何でも手に入ってしまう時代、
居場所が限定されているって、ある意味、素敵なことなのかな?


ところで議論に参加する人が増えてきたことで、同じ繰り返しの議論とかも増えてきました。

やはり、テキストって、蓄積すれば蓄積するほどコミュニケーションしづらくなる問題があると思います。

なので、ここまでの私が受けた印象をパブリックなマインドマップにまとめてみました。

せっかくなので、両サイドのみんなで編集してみません?

とりあえずは、否定派(=主に私)のポイント、とまだ、匿名文化への偏見が拭いきれていない私なりの肯定派の方々のポイント:
http://www.mindmeister.com/16732952

これ多分、匿名でも編集できるようになっていると思っているんですが、ちょっと試したことないのでわかりません。
ちなみに、ちゃんとバージョン管理されていて、古い状態に戻せるので、間違えを恐れず、遠慮なくバンバン編集しちゃってください

投稿: nobi | 2009.03.03 04:02

はじめまして。
nobiさんの文章をなるべく追っかけている同世代です。
直接お声をかける日が来るとは。
10余年お世話になってきました。まずはありがとうございます。


件の2ちゃんについて

◆匿名、言葉遣いが汚い(2ちゃんのせいではなく、時代だと思います)、
"周りにいっぱい同じパジャマ姿がいるから、俺も恥ずかしくないや、イェ〜イ" は「盛り場」と考えれば腹が立たないのでは?
完全にアンオフィシャル。時にアングラ。暗黙のルール。初見の人間と腹を割って話したり、もちろん建設的な話も自由。
中傷のほとんどは、普段話す機会のない "病んだ人" とたまたま同席してしまった...。と言う感覚になります。
まぁ無視しますが、気に入らなければ取っ組み合いになるし、しつこいと店を追い出されます。
殺伐とした雰囲気は誰かが作る訳で、誰かが正せば収まります。

◆これでもまぁなかなかに有益な情報があるんです。
例えば「iPhoneどうしても欲しかったけど維持費高い。最低料金で維持しよう」というスレッドがあります。
誰かがどこからか、WI-FIと通信はable / パケットはdisable、というプロファイル(合法)を見つけてくれました。
実に古き良きニフティ!!
確かに邪魔者は入るんですが、実はソニーが雇った「中傷部隊」だとばれたり、結構 Fact で 健全です。
昨今のマスコミの弱体化などは2ちゃんの影響力を感じる部分です。


◆中でも、2ちゃんで学んだのは " スルー 力(りょく)" です。
ネット世代が共有する新しいパラダイムというものがあるならば、
「ウソをウソと見抜けないなら2ちゃんを使うのは難しい」をあげましょう。
少なくとも親から教えてもらわなかった言葉です。


PS 最後に失礼かもしれませんが、あえて女神板という存在をご紹介します。
現代っ子のモラルの崩壊を嘆くか、男なら必要悪ととらえるか。
実に21世紀的ですよ。
ブレードランナーやワン/ゼロ、ニューロマンサーの時代に生きているんですね。


長文・駄文お許し下さい。

投稿: | 2009.03.03 06:14

はじめまして。

>それは有害物質にも意外な効能とか、ヒットラーにも人間らしいやさしい側面、といったものと同じ議論。

私は、このたとえが的を得ていなかったのかと思います。
つまり、2ちゃんねるを2ちゃんねるというひとつのシステムとしてみて、ひとつのもののなかの多様な性質を理解しようとするのか。
もしくはそれを構成するひとつひとつの要素に着目していくのか。

昨日、はてなブックマークで注目を集めた2ちゃんねるのまとめブログに、このようなものがありました。
目が見えない人でも、夢をみるのか? « コピペちゃんねる(コピちゃん)
http://cpch.jp/archives/1761
今から7年以上も前のこのスレッドを、なぜまとめた人がこのタイミングで取り上げようと思ったのかはわかりませんが、少なくとも、2ちゃんねるにはこういう場所もあるということですね。
聾者、盲者、非ハンディキャップ者がイコールな平面の上でコミュニケーションができるのが、実社会でできれば理想的ですけれど、なかなかそうはならないなかで、ともかくもフラットなコミュニケーションが、このときのこの場所では成立しえた。

別にそんなものは匿名掲示板でなくても成立しえる、というご指摘は当然ですが、とりあえず匿名であることが多くの人を集める=コミュニケーションの機会を増やす、のであれば、匿名であることはむしろ「マイノリティの緩い連帯」のために必要であると思うのですね。
連帯は強固なものでなくてはならない、のであれば匿名性を破棄することにことさら反対はしませんが、それが必要であることを認めつつも、「強固な連帯」よりは「緩やかな、ないも同然のかすかなつながり」を日常的には求めたい、というひとびとが多いのではないかと私は考えます。
上に引用したスレッドまとめについても
1.匿名だから聞け、匿名だから答えられる
2.そもそも匿名だから、ここに集まってこられる
という二つの要素があって成立できたものと推測します。

こうしたことを
・顕名でもたくさんの人が集まり気軽にできるようにする理想を求めるのか
・今こうしてできていることがすでによいことなのか
とする二つの価値観が健全に競い合えればいいと思います。
今回の問題提起をされたことで、それをきっかけにコメント欄に多くの書き込みがなされたことを好ましく思いますし、その端緒を作っていただいたことに感謝申し上げます。

話題を少し変えますが、2ちゃんねるには現在いくつの「掲示板群」があるのでしょうか。
私も今調べてみるまでは、正確な数字を言えませんでした。
http://www.bbsnews.jp/bbs-post-1.html
2009年3月2日一日で、全820の掲示板群において、2362110の書き込みがなされたようです。
中には一日に一桁の書き込み数しかない掲示板群も複数あります。
(この中には、性情報を扱うPINKちゃんねるや、地域情報の「まちBBS」といった、2ちゃんねる正規でない掲示板群は含まれていません)

かくも多様なものを、ひとつの属性として取り扱うと言うのは、それは便宜的にはやむをえないのだとしても、論説としてはやはり乱暴に傾くきらいがあるのは否めないところかと思います。

投稿: | 2009.03.03 12:47

もうちょいで出勤なんですが、その前に。

>nobiさん
「割れ窓理論」はだいたい知ってますが、それを2ちゃんねるに例えるなら、むしろ不良と真面目が混在してる小中高校一貫校みたいなものと考えてください。
 で、仮に全校生徒の4割が不良だとしても(もうちょい少ないか?)、残り6割は不良が壊した窓ガラスをせっせと掃除して窓ガラスを入れ替えたり、代わりに障子紙張ったりしてます。でも不良ともときどき口をきいたりします。それが休み時間なのかクラブ活動時間なのか昼時の購買前なのか、「宿題のノート見せてよ」「あ〜、よくわかんなかったけどこんなもんでいい?」みたいな。
 不良も最悪から軽くて薄い初心者な不良迄いるようなもんです。

 そうそう、社会に向けての活動、ということで基本的な活動を忘れてました。

 つまり、スレッドで犯罪予告を見つけたら警察に通報しつつ発言者に警察に謝りに行けと諭す、という行動はまさしくねらーの行動ですね。
 ついでに「犯罪予告するアフォな人たち」とかいうスレッドがありまして、管理サイドにも通報して証拠固めの一助としてるようです。
 それが「2ちゃんねる」という「いつものみんなと会える場所」を守るための行動になってます。

 で、マインドマップは構造がすでに理解の能力を越えてました.....

 ちなみにLISA氏(女史?)にお勧めするなら、やや古いですが「2ちゃんねる宣言 挑発するメディア」@井上トシユキ%文春文庫、あたりもドゾー。図書館所蔵されてるところも多いと思いますし。
 ええ、それ読んで理解してから2ちゃんねるライフ始めたようなもんですから。
 なにも知らないで飛び込むよりはいいと思いますね。ひろゆき氏がちゃんと喋ってますから。

投稿: | 2009.03.03 13:28

スミマセン。今日、朝、寝坊して、ずっとmeetingつづきです。
なんとなくは読んではいるのですが、返答できるのは夜になっちゃいます。
せっかくのいい議論の中、邪魔なのでGXGさん発言と宮嶋さん発言の間のSPAMだけ、指に力をこめて
「ニフティに通知して削除」しておきます。

マインドマップの方も、ヨロシク!
http://www.mindmeister.com/16732952

投稿: nobi | 2009.03.03 14:32

はじめまして。Macファンで、当ブログを楽しく読ませていただいております。

2ちゃんねるに関してですけども、nobi様はそれに執着する人のみを強調されている様な気がします。
個人的にはそうではなくて、道すがら「これだけ多くの人が通って目にするものだから」と落ちているゴミを拾ったりする感覚で利用した経験のある方も多いのではないかと思います。匿名でのそのような行為は本人には大したメリットにもならず善意に他なりません。
2ちゃんねるが批判されたとしても別に意に介さなくても、その道はもうつぶしてしまえという意見には違和感があるというのが、この当エントリーへの反応ではないでしょうか。

投稿: TITO | 2009.03.03 16:35

昨日コメントを投稿させて頂いた「21.31」です。マインドマップもいくつか書き込ませて頂きました。
個人的にも兼ねてより「匿名の是非」に関しては非常に興味を持っておりました。
私自身も2chのユーザーでありますし、その上で2chにある程度批判的な立場でもあります。

上の皆さんのコメントを読ませて頂き、感じたことですが、
そもそも匿名環境には3つの立場の人間がいると。書く立場、書かれる立場、読む立場。
当然それぞれの立場は状況によって「書く立場」になることもあれば、「書かれる立場」になることもある。
「書く立場」にとっては、匿名とは非常にありがたいもので、発言のハードルを下げてくれる。
「書かれる立場」にとっては、匿名とは「どこの誰だか」わからない事から受け入れ難い。
「読む立場」にとっては、匿名とは「この情報を信頼するべき根拠」に欠けるというデメリットがありつつも、
「判断する為の情報を増やしてくれる」というメリットにもなっている。
匿名とはこういう事かと感じました。そして匿名議論とは「どの立場で語るのか」で全く解答が違ってくるのだろうと。

投稿: | 2009.03.03 17:12

>そもそも匿名環境には3つの立場の人間がいると。書く立場、書かれる立場、読む立場。

それで思い出しましたが、常連の名無しさんたちも、多少の煽られ耐性はついてますがレッテル貼られるのはさすがに嫌がりますね。
ID追跡されるとげんなりしてますから。
 レスを返し返される程度ならどうってことはないですが、議論してるはずが粘着だとレッテル貼られるのは........
「10万光年ROMってろ」くらいならそう痛くはないでしょうけど。

投稿: | 2009.03.03 21:39

>「電車男」など、確かにそうですが、あのすぐにくじけ気味のやや弱い男性が、何でも頼れるドラえもん的に頼る場所、という偏見をもっているんですが、そのイメージは全体的なイメージと中心軸ずれていないですかね?
「電車男」を観たことや原作やまとめサイトを読んだことはありますか?電車男以外の他の匿名から生まれた作品については?
私も映画化、ドラマ化となった「電車男」を内容含めそんなに評価する気はありません。
でも一つの支持を得た文化としては評価することはできませんか?

もう一度、まずは2ちゃんねるの「使い方&注意」をどうぞと、しましたが、
中身も併せてそれらをいろいろ自身で読んで見てみることはしないんですか?
私が気になった点はそこです。

2ちゃんねるの利用者数、年齢層、アクセス数、板やスレッドの数は?
ルールや思想の種類、スタンダードの変化、どの板が人気か、それぞれのスレッドの特性、
完全匿名とはいかなくなった板でのID制度について、今年新しく出来た板、
2ちゃんねる内での派閥について、板住民同士の争い事の歴史や関係性は?
どの板ではどういう使われ方をして、どんな人たちが利用しているのか。
2ちゃんねる発祥の商品や文化活動、社会へのアクション、BNF氏等の板出身有名人、事件歴、流行語、工作員活動、
運営陣や管理側の構成、掲示板を作った元管理人ひろゆき氏については?
他に2ちゃんねるについて言及したことのある方について、その内容への意見などは?

題材を匿名掲示板=2ちゃんねるとしている時点で、”対象をよく知る”それを怠って批判を行っているのであれば、
NOBIさんの意見に対して違和感を持ち、不快感を伴う人は2ちゃんねるを嫌う人同様、、少なくないと思います。
もし、自分の意見を述べることで、それを自身のひとつの役割としたり、
他へのアプローチに利用している事もあるなら、上記の理由により、名はあれどNOBIさん自身への不信感も否めません。

…やっぱり、NOBIさんの想像しているであろう2ちゃんねるのイメージとあまり変わらないんですよ、NOBIさん自身そういった部分が。
だから、2ちゃんねる批判において2ちゃんねらー側のよくある反応について、NOBIさんの興味の回答はそこにあると思います。
恐らくは、自分たち(2ちゃん側、NOBIさん側共に)が好きで良しとしているもの、ひとつの正しくあってほしいものとして認められているのに
他人からの根拠のない批判はその文化性を傷つけ、奪うこと、自分たち側に理不尽な迷惑をかける非難をすべき悪者なんでしょう。
この点で、イメージの中でのねらーとNOBIさんもそれぞれの関係性でいえば、お互いによく似ていると感じます。
これって匿名かどうかはただの論点で、NOBIさんが匿名で2ちゃんねるで発言していても、
現状とそんなに変わらない反応があったと思います。同気相求む。

私は、2ちゃんねる批判、匿名性への批判についてはきちんとあって当然だと思っています。
ニュース文や新聞記事だってしっかり書いた社員を公表紹介し、記名を行うべきですし。
NOBIさん、嫌うなら嫌うで、きちんと調べてから今まで以上に徹底的に批判しては。
その部分があっての意見なら、きっとおもしろいニュースソースとして議論も広がり、
新しい話題を提供してくれた人として好意的に受け入れられ、改めて記事に賛同する人も多いと思います。
これはたぶん2ちゃんねる内でも同様で、発信する側受け取る側違いはあれど、
ネームバリューが意味を成さない分、2ちゃんねるでの議論では一層ソース内容や意見内の精度が求められます。
人々の支持を得て有名になる人もいれば、嫌われて有名になることもありますからね。
でもそういったことは関係なく、批判論での説得力、総じてクオリティが高ければきっとみんな納得しますよ。
というか、できれば書いてください、楽しみにしてますw

長文申し訳ありません、ほんとに長いwwwごめんなさい!
応援してます、頑張ってください!

投稿: | 2009.03.03 22:10

KOBOさん、すみません。
他の方への回答も含め、ちょっとこちらの宿題も貯まり気味ですが、
仕事関係などのメールの方も貯まり気味で、そちらが一段落して23時くらいから、
こちら向けのアクション開始しますね(と書くと、大抵、遅れて23:30くらいからになる...)

投稿: nobi | 2009.03.03 22:18

nobiさん、こんにちは。あと、色々とお疲れさまでした。

この話題私も気になりながら、英語サイトのぞいたり、色々と最初の頃探ってみたけど、nobiさんがそんな極端な話をするのかなぁ?という思いで、静観していました。ほぼ、今日のあちこちのRSSで反論記事のことが載り始めているので、後数日で落ち着きそうですね。

さて、途中から話のトーンが匿名か実名かという話に変わっているため、話の主旨がかわっているというような印象があったようですが、ねつ造記事と言えば、匿名ということをいいことにいいたい放題、やりたい放題しているというという話の流れになっているので、nobiさんのいいたいことは元々ここにあったんだろうなということで、頭を整理し直しました。

で、記名がいいかといえば、正直私自身はNoです。匿名であってもいい記事を書いている人も入れば、記名であっても、毎度毎度おかしな記事をライブドアにのせ続けて懲りない人もいます。記名か匿名かに関わらず、誰のチェックも入らずに自由にかけるインターネットのブログやその他記事については、「簡単に鵜呑みするな」、「その書かれている内容が正しいのかどうかを確認するすべを用意しろ!」というのが私が常にやっていることです。かといって、そればかりだと疲れるし、先に進まないこともあるため、検証ができないものについては嘘かもしれない程度で読み流していることが多いです。

某巨大掲示板も、特定の商品に関してはどうしてもそこに頼らないとならないこともあり、ちょくちょくのぞいていますが、nobiさんが完全拒絶状態になるほどのことでもありません。かといって、私も堂々とあれをみているとは言えない後ろめたさもあります。それはなぜかと言うと、やはりあのサイト=おかしな連中の集まりという世間一般的な認識(これもおかしな話で、どちらかと言えば、悪口を書かれてへこんだテレビに出ている有名人の発言が大元だと思われる)であり、たまたま利用している側からすれば同じように扱われるのが嫌だというだけです。私のこのような思いは別にして、あのサイトを匿名でなく記名にしろという思いもありません。読み流すということを理解できれば、まぁないよりマシなサイトになるため、利用できるだけ利用させてもらおうとうのが実情です。匿名だから気軽にかけるということもあるため、読み流すことさえ覚えれば、必要な情報を得ることができるからです。ただそれにかかる時間がもったいないので、その辺りはツールやその他の仕組みでカバーするしかないのですが。

もし、本当に匿名をやめて、記名を押し進めるのであれば、まずは大手新聞社の記事の匿名をなくすことから始めなければ、なりません。匿名だから、偏った記事を書くことに何の疑問も持たない新聞記者の頭をかえることから始めなければ何も始まりません。

投稿: | 2009.03.03 23:16

皆さんから課せられた宿題は、一応、こなしました。
といっても、掲示板そのものは、とりあえず目について、私が持っていたイメージからかけ離れていた「紳士・淑女」という掲示板だけだけれど。確かに荒れているといった雰囲気ではなかったけれど、やや言葉の荒い(というか、独特)と感じる部分は多かったけれど。
 皆が独特の用語や表現(半角とか)を使う理由が、今ひとつわかりません。地元に帰れば地元の方言みたいな、帰属意識的な感じなんだろうか。
 さすがに紳士、淑女の『気品』が感じられる場所にまではなっていませんでしたが(笑)、もめ事はみませんでした。もっと見ればいいのだろうけれど、とりあえず、返事も遅れているのでそちらを優先。
 ちなみに、これまでまったくみたことないわけではなく、初期の頃は、何度か見ましたよ。まだMACWORLDとかが東京でやっていた頃で、それこそアメゾーとかいう掲示板が2ちゃんねるに変わったとかそれくらいの頃に何度か見たし、その後にも、いつ頃だったか、誰かがなんだったかのIT系の情報が早いから見た方がいいと、しきりに勧められて、数ヶ月くらいは、見るようにしていた時期があるけれど、やはり、その言葉のやりとりが受け入れられずフェードアウトしていきました。

その後も、何度か、検索でひっかかって、ページ単位では見ていたりします。

GXGさん
はじめまして。遠慮なく、もっと気軽に声かけてください。反応が鈍いときや、見逃してしまうことはありますが、できるかぎり答えていきたいとは思っています。

◆匿名、言葉遣いが汚い
「盛り場」のメタファーはいいですね。
青山が好きな人もいれば、新宿が好きな人もいる。
街によって、それぞれ独自の雰囲気があって、不良やら怖い人達の溜まり場になりやすいところもあるけれど、子供には「あそこは盛り場だから行っちゃイケマセン」で、大人でそういう場所が好きな人だけ、行けばいい、そんな感じですね。

◆有益な情報
有益な情報もあるかもしれないけれど、(これは数年前の印象ですが)ノイズも多いですよね。最近だとS/N比があがっているということなんでしょうか?
有益な情報は、日本のマスメディアが弱体化していようと、他の場所でも得られる場所はたくさんあるとは思います。
もちろん、メディアがとりあげないニッチな情報はあるのかもしれませんね。

◆スルー力
これは今を生きる上で大事な力だとは思います。
私はそれ以上に、ネットの上で行われている議論なんて、パソコンを閉じてしまえば、目に入らない、とるに足らない存在。
そんなところで誹謗中傷やら、汚い言葉とかにめげずに
もっとリアルの世界、リアルなもの、リアルな人間関係の大事さに目がむいてくれればいいとも思います。

これは主に、そうしたコミュニティーで攻撃された人達向けの言葉かもしれませんが、そうでない人達も、人間はネットの世界に生まれてくるのではなく、リアルの世界に生まれてくるのであって、まずはそこにしっかりとした土台をつくった上で、その関係をさらに豊かにしたり、そこで得られない新しい関係を築くための場所として、ネットを活用できていけたらいいな、と思います。

ブレードランナーとの比較ですが、あのハードボイルドな殺伐とした雰囲気よりかは、2ちゃんねるとかのアスキーアートとかの、「へなへな」っとした感じの方が、優しい印象で、安心感をもたれる方が多いのかもしれませんね、というのは、ちょっと(自分の感触にはなっていないけれど、思考回路を経て)思いました。

長文、気にしないでください。私の方が長文です。


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宮嶋さま、
すみません。返事、それなりに時間かかるので、次のコメントで....

投稿: nobi | 2009.03.03 23:57

 そういえば、匿名か記名かという話で言うと、大昔のニフティやPC-VANはハンドルネーム設定しないとID表示でしたね。
 あのころは個人情報保護法なんてありませんでしたから、個々人の設定で個人情報がIDから見られるか見られないかという、のんびりした時代でした。基本設定は「丸見え」だったので自分は見えないように蓋してましたが。
 まぁ完全会員制の電子会議室ですし企業がばっちり監視していたわけですが。

 で、翻ってかの巨大掲示板ですが、自分の行きつけはだいたいがデイリーなID表示ですね。
いま確認してみたら、行きつけではレシピ板、一般書籍板、創作文芸板、公務員板しかID非表示板はないし、ここらへんはサーバーの設定かもしれません。
 でもログは警察に頼まれてちゃんと取ってるのはたしかですからねえ。

 いまじゃ常連のねらーは「2ちゃんねるは匿名掲示板だなんてありえない」と承知してますよ。それを承知で暴れているヤンチャさんと、
それを知らないで暴れている気の毒な初心者(もしかして万年初心者?)がいるだけです。
 そもそも有料の2ちゃんねるビュワーを買っていたりすれば、そしてそれでログインしてればカード番号からなにから、情報が必要な公的機関は必要な手続きさえ踏めば情報は取れますから。

 LISAさんと一緒にnobiさんもちゃんとあの掲示板の元オーナーなり、現所有会社の広報なりに聞きたいことを全て聞いて、お仕事の中身を、運営だろうが常連だろうが誰が見ても納得するレベルにして貰えればいいんですけどね。

投稿: | 2009.03.04 00:13

>nobiさん

>私はそれ以上に、ネットの上で行われている議論なんて、パソコンを閉じてしまえば、目に入らない、とるに足らない存在。
>そんなところで誹謗中傷やら、汚い言葉とかにめげずに
>もっとリアルの世界、リアルなもの、リアルな人間関係の大事さに目がむいてくれればいいとも思います

ええとすいません、この発言はnobiさんが「ネットの上で行われている議論なんて、パソコンを閉じてしまえば、目に入らない、とるに足らない存在。」と考えておられる、ということでよろしいのでしょうか?

 ......すくなくともそう考えておられるのであれば、公称日参1千万人とか言われている2ちゃんねらー全員を敵に回しかねませんよ?
 なぜなら、ねらーは「たしかに俺らはマスコミからみたら吹けば飛ぶような存在かもしれないが、でもこれが世論なんだよね。」という矜持を持っているからです。1千万のネット利用者がお仕事先に突撃始めたらどうなるか、毎日新聞の件をご存じないとは言いませんが。
 なぜ、麻生総理が秋葉原にたむろする人とネットワーカー=ほとんどが麻生ファンをやってる2ちゃんねらーですが、に注視してるか、ほんとにご存じない? かれらが現実に生きている日本国民であり有権者である可能性が高いからですよ?

 ネットでのやりとりは、幻想ではなくて現実に生きている人間同士のコミュニケーションであって、ここの掲示板でのやりとりとなんら変わりません。それが沖縄に住んでる人と旭川に住んでいる人との、裁判員制度についての意見交換であったり、もしかすると仙台の高校生とパリに駐在している商社マンとの交流かもしれません。例えばそれが携帯電話のソニーのとある機種についての話だとかね。

 「バーチャル」という言葉にnobiさんご自身が振り回されてるような気がします。

投稿: | 2009.03.04 00:34

宮嶋さん、

> 私は、このたとえが的を得ていなかったのかと思います。

まあ、商業媒体の場合は、編集者に催促されて、どうあっても書かざるを得ないから、最後まで仕上げるけれど、
ブログ記事に関しては、書くのにあまり時間をかけると、そこでモチベーションが切れてしまって、結局、ドラフトのまま消えてしまうことも多いので、ここは時間をかけずに、やや荒い例の出し方だったかもしれません。

ただ、ここのポイントは、2ちゃんねらーの方々は、一部しか知らないのに全システムを否定するのはおかしい、ということをおっしゃる方が多いですが、私の印象では、例え実際にあれているのは一部であっても、必ず「荒れ」る場所があるわけで、そこには2ちゃんねるのページの外観、言葉遣い、そうしたものが「荒れ」を誘発している部分が少なからず、あるような気がしてならず、それよりは、もう少し、そうしたものが置きにくいデザインの、よりいいコミュニティーもつくれるんじゃないかな、という思いもありました。

 例えば、皆さんもおっしゃっているように、2ちゃんねるは匿名とは言いながらも、個人の特定はできてしまいます。ならば、それが、もうちょっとユーザーインターフェースにも、もう少し反映されていれば、連続して発生している犯行予告のような不用意すぎる事件(世捨て人的な身を捨てたギャグなのか、政治家の失言的な後の反応を考えないでの行動なのかはわかりませんが、そうしたことも防げる/減らせるような気はしています)。

ーー
「目が見えない人」読みました。
確かにまとめてある部分は、おもしろい話しです。
ただ、途中で番号がとびとびになったので、出典を検索してみました。こちらですよね:
http://cocoa.2ch.net/body/kako/1004/10043/1004374543.html

例えばここにおける19番の方とか、88番とかいった、
ところどころの茶化しは、書き手によっては不快ですよね。もちろん、見事にスルーしているから、それでいいのかもしれませんが、それに耐えてまで、ここに書く、魅力がどこにあるのかが、ちょっと不思議に思います。
他にもネット上にコミュニティーはあると思います。

確かに、日本の文化を考えると、無礼講とはいっても、
相手にズバっと聞くのは、悪いかなと思って遠慮しちゃうことがあって、それが、こういう場所だからこそ聞けるということはあります。
でも、これも40番の方の「そうやってタブーをつくっていくことが差別を」のメンタリティーをもてている人だったら、リアルでも聞けるんじゃないかと思います。
実は私も、最初、関係を築くまでは時間がかかりますが、結構、ズバズバ聞いちゃうこともある方です(相手によりますね)。

このケースだけに限った話になりますが、
いざというときに、そういったぶっちゃけ話しができる相手が、リアル世界で、この人だとわかった方が便利なことがあるんじゃないか、とも思います。

もちろん、普段、そうした方々に接する機会が少ない方には、いいふれあいの場所だったかもしれません。
ただ、やはり、さきほどの19番の方や88番の方のような、不用意な発言で、気持ちよくない思いをしなければならない理由もわかりません。まあ、掲示板によっては、こういう部分の自浄努力とかが進んでいる、ということかもしれませんが、ここいらへんは、やはり2ちゃんねるの独特の雰囲気に誘発されているんじゃないかとは思います(確かに、最低限のルールでは「他人に迷惑をかけるのはやめよう」や「必要以上の馴れ合いは慎しむ」、「暴言や第三者を不快にする書き込みはしない」となっていますが、実際には、それが横行していますよね?

そういう意味では、私が問題にしているのは、匿名掲示板ではなく、2ちゃんねる、そのものと最初からいった方がよかったのかもしれません。

もっとも、これもたくさんある2ちゃんねるの掲示板の、ほんの一部だということは理解しています。

まあ、だからといって、こういう場所があるのは避けて通れない事実だし、蓋をしてしまうよりも、ああいう場所もある。子供のうちはできるだけ近づくな、というだけのことかもしれませんね。

すみません。ちょっと反論的なものが多くなってしまいましたが、この目につきやすい、2ちゃんねる関係の話題で、私の側への理解を示しての、勇気あるご記名されてのご意見、そして具体的にわかりやすい事例をあげてのご解説、そしてご丁寧な数字などによる裏付けをしての、私なんかよりも、よっぽどしっかりとした説明は感謝しております。

上の全盲の方の事例、もうちょっと汎用的な言い回しにして、マインドマップに反映させてみます。

投稿: nobi | 2009.03.04 00:40

まるさん、

何度にもわたって丁寧にありがとうございます。
いくつかのポスト、まとめて返答しますね。
(途中の方も、戻ってくるのでご心配なく)

不良メタファーはおもしろく読ませてもらいました。

>つまり、スレッドで犯罪予告を見つけたら警察に通報しつつ発言者に警察に謝りに行けと諭す、という行動はまさしくねらーの行動

「犯罪予告」の通報の掲示板があるということで、それはいいことだと思います。
ただ、あれだけニュースになって逮捕者もでているのに、未だにたまに犯罪予告をする人がでてくる。しかも、その多くは2ちゃんねるですよね。
 まるさんは、これはどういう原因、どういう心理が働いていると思われていますか?

今、検索したんですが、なかなか「予告書き込み」のニュースは見つかっても、実際の書き込みのあるページそのものは、うまくひっかかりません。
なので、これは想像に過ぎませんが、やはり、周りの人に後押しされたりとか、逆にいろいろ言われていやになって反発したり、とか、そういう部分もあるんじゃないかと勝手な想像をしてしまいます。

 もっとも、だから、2ちゃんねるをなくせばいいのか、というと、必ずしもそうではないと思い始めています。
 上の方で書いた、あまりいい言葉ではありませんが、「悪の蠅取り紙」的な側面。つまり、そういうことをする人が、好んで2ちゃんねるを使っているという側面は、もしかしたら、彼らがアンダーグラウンドにもぐるよりは、都合がいいことなのかもしれない、とも思い始めています。
 ただ、もし彼らの行為を誘発している何かがあるのだとしたら、これまで、これだけ多くの事件に関与しているのだし、そこは徹底的に研究して、そうした要素を取り除くことも必要なんじゃないか、という気はします。

>で、マインドマップは構造がすでに理解の能力を越えてました.....

 マインドマップは、あれは、私のそもそものまとめ方がわかりにくいですね。
 ちょっと工夫したいところですが、既に、私以外でも、手を加えてくださっている方もいるので、ちょっと難しいところです。

> ちなみにLISA氏(女史?)にお勧めするなら、やや古いですが「2ちゃんねる宣言 挑発するメディア」@井上トシユキ%文春文庫、あたりもドゾー。図書館所蔵されてるところも多いと思いますし。

 参考文献の提示はありがとうございます。

ーーー

> レテル貼られるのはさすがに嫌がります

これは私宛ではないようなので、スルーしますね(笑)

ーーー
> そういえば、匿名か記名かという話で言うと、大昔のニフティやPC-VANはハンドルネーム設定しないとID表示でしたね。

そうですね。
でも、さすがに今でも印象として残っているのは、ハンドル使っていた方だけですね(笑)。IDは自分のIDすら怪しい。この間、突然、CompuServeのID思い出したけれど(解約しなきゃ!)

ちなみに私は仕事でもないし、性格的にいいかげんですが、Lisaは、たぶん、それなりにちゃんと取材していると思いますよ。

ーーー
毎日新聞や麻生さんのケースはたしかにそうですね。

「バーチャル」という言葉に振り増されている、たしかにそれはあったかもしれません。

やっぱり、ここを書く場合にも、私のイメージとして強く印象づいている誹謗中傷系なのかもしれません。
ただ、ずっとパソコンの前に座って画面を眺めていると、取るに足らないことでも、何かすごく大事に感じられる部分ってあると思います。

例えば、2ちゃんねるやその他の場所での、いざこざなんかの多くはそうでしょう?
本人達は、まわりをちょっと巻き込みながら、ものすごく真剣にののしりあっているけれど、でも、そういうのって、落ち着いて冷静に考えれば、実は大したことではなくて、この言葉でしかコミュニケーションできない手段で、言葉ゲームに勝った/負けたを繰り返してしまっている部分って少なからず、あると思います。

で、そういった、ただの議論のための議論から、ふと、お腹がすいて「あれ、俺、何やっていたんだろう。こんなことより、飯だよ、飯」とリアルにかえれる人はいいのですが、そこのトラップに入り込んでしまって出られない人もいると思います(というか、何人か見ています)。
 「そんなところで、取るに足らない中傷されたって、見ちゃうから不快を思いをするだけで相手にしなければいい」といっても、「言葉ゲームに負けたままで終わるのが悔しい」メンタリティーにハマリこんでしまうと、そこからは憎悪の負の悪循環にどんどん巻き込まれていってしまいそうで。

私の閉じてしまえばいい、は、そういったケースをイメージしての発言でした。

投稿: nobi | 2009.03.04 01:06

TITOさん(これスペイン語の「オジサン」のTitoですか?)

なるほど、そこの部分ですね。たしかに、上の方にある、ちょっとぶっそうだけれど、愛着を持っている人もいっぱいいる「場所」と考えると、その場所に愛着を持っている人は、不快だったかもしれませんね。そこの部分は理解しました。
これは本文に、一筆添えた方がいいですね。
でも、とりあえず、先にコメントの返答を進めます。

投稿: nobi | 2009.03.04 01:10

長く浅く2ちゃんねらしてる自分から一つ。
「2ちゃんねる」自体は、たくさんの名無しさんが集まり
長い時間かけて熟成された独特の味わいのあるモノとして
強烈なイメージ(人を選ぶ味)が出来上がってると思います。

しかしその中の一人一人の「ねらー」は本当に多種多様なんですよね。nobiさんが拒否反応示す2ちゃん言葉一つとっても、
使わず書き込みする人、
2ちゃんでは使うけど2ちゃん外のネットでは使わない人、
2ちゃんだけじゃなくリアル社会でも使う人。
んで、2ちゃん以外で使うな恥ずかしい、と思う人もいれば
リアルで使ってる奴は引くわ、って言う人もいます。
だから
「2ちゃんねる」という物は「こういう物だ」ってある程度断定した言い方ができると思うけど、
「2ちゃんねらー」ってことになると「こういう奴らだ」とは
決め付けることが不可能になるんすよね。
ここら辺も2ちゃんねるについて議論するとややこしくなる原因かもしれません。

と意味不明で拙い長文失礼しました。
これ書いてて改めて自分の文才のなさを痛感し、
やっぱ自分のような凡人は2ちゃんで名無しさんとして
他愛のないこと書いてるのが向いてるなと痛感した次第。

あ、あと名前のDTは童貞の略です。お察しください・・

投稿: | 2009.03.04 01:20

「21.31」さん(アップデートするの面倒なので、このままでいきます)

マインドマップありがとうございます。
私が基本、まず否定派書いて、そこから肯定派書く、という流れでやっていたので、追記していただいた肯定派に対応する、否定派側の見解、どう書いたらいいのか、ちょっと悩んでいます。

あとで、21.31さんの意見を、私なりの解釈で残したまま、マップの構造を変換していいですか?

3つの立場の視点はおもしろいですね。
これベースのマップもつくれそうですね。

「判断するための情報を増やしてくれる」ですが、これって必ずメリットになりえますかね?
ノイズ情報も多いことを考えると、デメリットになることもありませんか?

これ、半ばディベート的に、これまでの理解したことを忘れて、他の2ちゃんねる反対派だったらどう書くだろうをシミュレーションするつもりで(つまり、マインドマップへのブレスト用に)、3つの立場への否定派的視点を書いてみますね。

書く立場:
匿名とは、書くときに自分の言への責任を負わなくていい(よっぽどのことでないと責任を追及されることがない)。だから、調子にのって虚言や誹謗中傷といったノイズ情報を書くためのハードルも下げてしまう。
言いっぱなしの書き逃げがしやすい。

書かれる立場:
ここは21.31さんが書かれたままですね。
「どこの誰だか」わからないから受け入れがたい。

じゃあ、ここは私がシミュレーションして肯定派的視点を書いてみましょう。

書かれる立場:
1.何か言われても、無責任な発言だからと無視しやすい
2.名前はないながらも、ズバりと書かれた内容で、連帯感みたいな絆を感じやすい(これ、想像です。皆さん、何か、独特の絆で結ばれている感じはします)

「読む立場」(こっちは否定派を書きますね):
「信頼すべき根拠に欠ける」
「話しの流れが追いにくい。立ち位置がわかりにくい」

こんな感じかな。これもマインドマップのアップデートに使えそうですね。でも、コメントの返事が多いので、明日に持ち越しかな>マインドマップ

投稿: nobi | 2009.03.04 01:21

KOBOさん

>「電車男」

支持された作品であることは認めます。

「使い方&注意」は、ちょっと遅れて読みました。

> …やっぱり、NOBIさんの想像しているであろう2ちゃんねるのイメージとあまり変わらないんですよ、

ここの部分は、上のGXGさんへのreply、
「盛り場」メタファーで、感触が掴めてきました。

「青山が好きな人もいれば、新宿が好きな人もいる。
街によって、それぞれ独自の雰囲気があって、不良やら怖い人達の溜まり場になりやすいところもあるけれど、子供には「あそこは盛り場だから行っちゃイケマセン」で、大人でそういう場所が好きな人だけ、行けばいい、そんな感じですね。」というものです。

青山が好きで、新宿が嫌いな人には「なんだか怖そう」みたいな偏見を持っている人もいるかもしれない。
新宿が好きで、青山が嫌いな人には、(想像ですが)「なんだか、ちゃらちゃらしている雰囲気?」みたいに思っているかもしれません。
両方好きな人もいれば、両方嫌いな人もいるけれど、
いきなり自分の好きな方の街の悪口を言われ、「なくなった方がいい」と言われた、の心境ですね。

このメタファーで、ストンと落ちるまでの、思考回路は、「場」としての認識がなく、あの「空気」が好きなのかという認識がありました(色使い、言葉、やりとりなど)。
で、一体、なんで、そこまで執着して守るものがあるのか、ちょっと不思議に思っていた側面もありました。

これをテーマにして本腰で調べて、記事を書くのも悪くはないかもしれませんが、個人的に、今はその時ではないと思っています(今のタイミングでしかできない、プライオリティーの高い仕事がいくつかあり、私のことを待っている方々もいます)。

 ただ、ここでの議論は、このブログにとっても、かなりの資産じゃないかと思います。
 少なくとも私の書き込みの部分に関しては、2ちゃんねる/商業媒体/非商業媒体問わず、自由にコピーして使ってもらって構わないので(おそらく、他の方々もそうですよね?ここはパブリックなブログなので、ある程度は商業媒体も引用という形で、許諾無しに使える部分はあると思います)、使ってください。

 私がズボラで今、調べていない部分もありますが、これまでの事例とか、数値とか、そういった無機質な情報もいいけれど、ここで複数回にわかってかいていらっしゃる「まる」さんにしても「KOBO」さんにしてもの熱意のある言葉には、そうしたデータではわからない洞察とかがあって、それはそれで貴重だと思います。
 もちろん、同じ2ちゃんねるユーザーの方でも、他の見方をしている人もいるだろうし、KOBOさんの意見も時間が経って変節するかもしれませんが、それでも、ここまで熱意を込めて書かれたものは結構、貴重なものだと思います。

長文謝る必要ありません。感謝なくらいです(私の長文は謝る必要あるかもしれませんが ;-) )

いずれ、2ちゃんねるについて、書くことがあれば、それはそれでnobilog2でも報告するようにします。
ただ、ここのコメント欄も、このまま埋もれさせるには、ちょっともったいないので、何らかの形でまとめたいですね。

投稿: nobi | 2009.03.04 01:39

nobiさんお久し振りです。以前、このブログにトラバなどで書いていたものです。
この論議は案外深いので、自分なりの視点で書いてみたら長く書きすぎるほどに書いてしまったので、掲載不可になることなどを懸念して、私のブログの中で書き直しを行った上でアップしました。
一応、リンクを添付をしておきます。
http://syunrou.blog.ocn.ne.jp/syunrou/2009/03/post_11.html

この記事の中で書かれていることは、結構以前から興味を持っています。
それだけ難しい事象になるのは確かなので、色々と考えさせられますね。
私の記事の中で書かれていえることですが、コードギアス 反逆のルル-シュを見て読んでみたら、結構先ほどのように興味が尽きない処かよく考えさせられます。
一応この作品を紹介をして、私の中の気持ちとしておきたいと想ったところです。

投稿: Syunrou | 2009.03.04 01:45

ゆきちさん、

> インターネットのブログやその他記事については、「簡単に鵜呑みするな」、「その書かれている内容が正しいのかどうかを確認するすべを用意しろ!」というのが私が常にやっていることです。

これは、本当に読み手に求められるメディアリテラシーの1つですよね。
インターネットのメディアだけでなく、これまでエスタブリッシュメントと思われていたマスメディアについても、やはり、「人が書いているものだ」という認識は必要だと思います。

ただ、実名を語らないまでも、ここ数日で学んだ2ちゃんねる用語でいうところの固定ハンドルのような、個人を特定するリファレンスポイントがあれば、言い逃げができない分だけ、「好き放題言うだけいって書き逃げ」的なことができず、やはり、どこかで心がひきしまる部分もあると思います。その分、ハードルが高くなるところもあるかもしれないけれど... それほど高い心理障壁ではなくって、例えば過って、危険なところまで行き過ぎるのを防ぐガードレールなのか、滑り止めなのか、そんな感じのもの?

うまく利用すればよい、という方はいっぱいいらっしゃいますが、例えばTwitterみたいなサービスはお使いだったりします?(また、どう思われます?>他の方も)
私は、実は知りたいことは、Twitter(とgoogle)で、かなり、事足りてしまって、今、すべての他のサービスの利用率が急激に減っています。

あのTwitterが、すごいのは140文字という制約の耐めに、誤解やらを招く原因になるような、余計な修飾語などが入る余地がないため、争いみたいなものに発展しにくい印象があります。
また、1画面に20個程度しか発言されなくて、非常に情報がスルーしやすい。「ああ、Twitterのインターフェースが読みにくいから、読んでいかなかった」で済まされるちゃう。この緩さが、とても人間的な感じがします。

新聞!
そういえば、新聞はたしかに匿名文化ですね!

投稿: nobi | 2009.03.04 01:52

通りすがりDTさん、

>「2ちゃんねる」自体は、たくさんの名無しさんが集まり
長い時間かけて熟成された独特の味わいのあるモノとして
強烈なイメージ(人を選ぶ味)が出来上がってると思います。

ある意味、「2ちゃんねる」そのものが人を選んでいるところもあるかもしれませんね。私は選ばれなかった方のクチで。

>いろいろなタイプの2ちゃんねらー
> ここら辺も2ちゃんねるについて議論するとややこしくなる原因かもしれません。

たしかにそうですね。

> と意味不明で拙い長文失礼しました。

ぜんぜん、普通に意味通じていますよ。

> これ書いてて改めて自分の文才のなさを痛感し、

え、どこらへんがですか?
ぜんぜん、推敲せず、なぐり書きしている私の文の方がよっぽど、ヒドイんじゃないかと思います。

ちなみに、はてブだったか、どこかで、本文中の「セレンティピティー」ってなんだよ、っていうのがあったのを、思い出したので、その人は読んでないだろうけれど、ここで言い訳。
「セレンディピティー」は、私の好きな言葉で、間違うわけはないんですが、なぜか、「ことえり」で「セレン...」までいれたら「セレンティピティー」が候補に表示されました。まさか、「デ」が「テ」になっているなんて、思わないから、そのまま確定していました(恥ずかしい...)

> やっぱ自分のような凡人は2ちゃんで名無しさんとして
> 他愛のないこと書いてるのが向いてるなと痛感した次第。

そう言われるのが、ちょっと残念なところで、むしろ、堂々と、これで文章を公開されて、わかりにくかったら、「〜〜〜がわかりにくいのですが」といったやりとりを通して、慣れていけばいいんだと思います。
 と、私は書ける立場じゃないですね。殴り書きしておいて。

ペンネームの件、まさかそんなプライベートなこととは。聞いてごめんなさい。

投稿: nobi | 2009.03.04 02:00

Syunrouさん、
そちらのブログに書きに伺いますね。
nobilog2のコメント欄、自動リンクにならないのですが、もしリンクにした方がよければおっしゃってください。
こちら側で編集します。

投稿: nobi | 2009.03.04 02:03

nobiさんのこのエントリーに瑕疵があるとすると「匿名で罵倒を書く行為が嫌い」なのか「いわゆる匿名掲示板とよばれる2chが嫌い」なのかがボヤけていて大雑把に批判しちゃっている事でしょう。
「2chにも多少良い事があるからといって匿名掲示板を認める事は出来ない」「2chの匿名が良い作用をしているUNIX板などの技術系スレの例があるなんて知らない(例えばの話です)」って理論も大雑把で。
「マスコミはウケりゃ良いと思って裏も取らずにいい加減な事を書く。だから嫌いだ」という人に「ジャーナリストにnobiさんのような良い仕事をする人が多少居るからといって、やっぱりブンヤは認める事が出来ない」「林という人がどういう仕事をしてるのか細かくは知らないけど、俺の嫌いなジャーナリストをやってるんだろ?」という大雑把なくくりで判断されてしまうという不正確さを持ってしまう訳ですよ。(仮にnobiさんがマスコミ嫌いな人から不正確に批判されたって別に気にならないとしても、それは個人の反論したい欲求の大小の問題なので、気になる人への反論にはならないと思いますし)

まとめますと
-nobiさんはたぶん2ch(や匿名掲示板)についてあまり詳しく無いと思われる
-おおざっぱな印象で何かを好きか嫌いかを主張する自由は誰にでもある
-ただ「批判対象が大きいなぁ。批難するならもっと調べて正確に書かないとWIREDの若者ジャーナリストと同じ事をやっちゃってるんじゃない?」とか「それは大雑把ですね。あなたが嫌いなのはたぶん匿名掲示板のこの部分ですね」とツッコミされたりするのは必然というか自然だよなぁ
と思いました。

投稿: otsune | 2009.03.04 03:27

otsuneさん、
まとめ、どうもです。そうですね。
私もモヤモヤっとしたまま、その発見プロセスを議論に委ねちゃっている部分はありますね。

要するに、「あまり一般化するな」という話しですよね。

2ちゃんねるを他の方々と同じ気持ちで愛用するレベルになって、
その視点での理解を求められるとなると、かなり時間がかかってしまうし、
やっぱり、私の心の中で、まだうまく言葉にできない何かがあって、その部分の跳躍はできないと思っています。
(それは「2ちゃんねる」よりも、もっといい解があるはず、あるいはなくてもつくれるはず、と強く思えるからかもしれません)。

ただ、この皆さんの努力の賜物でもある長ーいコメント欄のおかげで、
愛用している方々が、何を問題にしているのか、
また、私が問題と感じている部分に対して、どういった反論をもっているかは、かなり浮き彫りになってきた気はしています。

実は、さっきから、ちょこちょこっと、やはり、脳裏を掠めているのは、
それは2ちゃんねる全体にとっては、ほんの一部なのかもしれないけれど、これまで数々の問題を引き起こしてきた側面もあるわけですよね?
そうした問題が置きやすいのは、ただ利用ユーザーが多いから、率的に発生件数も多いだけなのか、
それとも、何か特別にそういった問題を起こしやすい要因が、システムのデザインとかそういった部分に内在しているのか、そういったことを研究したりしている方(あるいは、それを防ぐための改善を提案している方)はいるのか。

といったことが、ちょっと気になっています。
もちろん、ジャーナリストなんだから、自分で調べろ、と言われるかもしれませんが、詳しい方々の意見や情報を求めるのが一番、いいのかな、と思ったりもしています。

もし、このブログ記事のことが2ちゃんねるのどこかで話題になっているのなら(どうやって探せばいいのかわからない)、
ぜひ、そちらにこのコメント欄での議論のことも言及してみてください。

投稿: nobi | 2009.03.04 03:52

ちなみに、こちらにはほとんど2ch擁護派の意見ばかりで、ほとんど否定派はいないものなのかと思っていたのですが、
catch-22(袋小路)が発生していました。

catch-22の説明:
http://haradakun.cool.ne.jp/slang/meruslang18.html

さっき、久しぶりにmixiにログインしたら、私のココログで公開されている唯一の連絡手段ということでmixiに何通かメールがきていました。
コメント欄に書きたいけれど、2ちゃんねらーに攻撃されるのはちょっと怖い。
かといって、匿名否定派だし、匿名で投稿もしたくない、というロジックが働いていたようです。

その中の1つで、話題になっていたのが、
発信者そのものが匿名で議論するのと、話題としてとりあげる相手を○○といった伏せ字にすることの比較です。
どちらがいいとか、悪いとかではないのですが、何か、ここにもヒントがあるような気がしたので、この後、コメントされる方のアイディアの種として書いておきました。

この議論、はっきりいって、別の記事を立てて、そこで続けた方がいいということは承知しています。明日にも気が向いたらやるかもしれません。ただ、その場合は、ここでも通知します。

こんな男のブログのRSSなんか登録したくない、という人は、面倒ですが、このページだけブックマークして、覗いていただければ、わかるようにしておきます。

投稿: nobi | 2009.03.04 03:59

ああ、「皆さんには見せられませんが、私のところにはこんなメッセージも来ています」というのは、追跡可能ID時代によく使われた手法です。

これをやると、信頼をどんどん失って行くという副作用が知られています。

投稿: | 2009.03.04 11:07

11:07さん、
そうですね。だから、その部分は信頼不要です。
純粋に、新たに追加された視点、「匿名 vs 伏せ字」を楽しんでください。

投稿: nobi | 2009.03.04 11:59

林さん

お返事、ありがとうございます。

>2ちゃんねるのページの外観、言葉遣い、そうしたものが「荒れ」を誘発している部分が少なからず、あるような気がしてならず
それは感じます。
ただし、Yahooニュースのコメント欄、mixiニュースへの反応、こうしたものを見ていても、言葉遣いこそ2ちゃんねるとは異なりますが、特定の弱者、マイノリティに対する「汚い」反応が同じように見られることに鑑みると、大多数の人間が集まり、マスであることの免罪符に安心して発言を行える場所においては、そうした外的要素に左右される面は少ないのではないかとも考えています。

いわゆる「2ちゃん語」については、ひとつのイニシエーションという側面も強いと思いますが、私の経験から言うと、「慣れてくると非常に入力が楽」ということもあります。
キーボードでの文字入力に最適化されたかたちでの言語変化が、一日数百万のカキコミを年単位で繰り返すことによって取捨選択されてくるようにも思えます。
既存の書き言葉が、紙とペン(あるいは毛筆)による表記に最適化されたものであるように、2ちゃん語もそれ以上のものではないのかもしれません。

>不用意な発言で、気持ちよくない思いをしなければならない理由もわかりません。
それが最も大きな問題であることは同感です。
ただ、そうしたノイズを排除してまとめなおしたのが「まとめブログ」であるならば、生の素材情報である2ちゃんねる掲示板へのカキコミを「編集する」まとめブログが、既存のマスメディア的な役割を担うことによって、ノイズを実質無効化するという可能性はあるようにも思います。

こちらもはてなブックマークでつい先日注目されたものですが
http://cpch.jp/archives/2217
ある程度名前の知られた2ちゃんねるまとめブログでここに取り上げられたものだけでも59あります。その多くは、最も参加者、カキコミ数の多い「VIP」「ニュース速報」などを中心にまとめたもので、そもそもの議題がくだらない上に、編集者の視点もじゅうぶん高度なものとは言いがたい部分も多くあります。
しかし、大きな注目を集めるスレッドは複数のまとめブログが取り上げるので、その編集方針を比較検討することもできますし、あまりに無意味なノイズは排除されます。
こうしたまとめブログがより洗練と発達を遂げ、既存のマスメディアのようなフィルタリング機能を持つようになれば、ノイズは出すだけ無駄(フィルターで排除されたものがより読まれるようになる)という風潮によって、防衛を行うこともできるように思います。
ゆえに、あえて今回、まとめブログのもとになった原典をご紹介することはしませんでした。

たとえば知識人どうしの討論であっても、それがたぶんにバラエティ的演出を出演者が織り込み済みで「プロレス」を行うにしても、「朝まで生テレビ」「たかじんのそこまでいって委員会」「たけしのTVタックル」といったテレビ番組では、ある意味では2ちゃんねるレベルの不規則発言やノイズが入ります。
テレビで発言する者は、一定の社会的地位、それを築くにいたった実績などにより、そのようなノイズなどによって自らの土台が揺るがされることはなく、またそうした雑音を受けることはある意味でノブリス・オブリージュ的ともいえましょう。それと同様の行為を、名もなき市井の一般人が受けるには負担が大きいことを認めますが、逆に言えば匿名であることが、攻撃を受ける側にとってもひとつのシェルターであるともいえます。
(ただし、これは攻撃対象が顕名の一般人であることを考慮していません。それこそが最も恥ずべき行為であり、そこに匿名のネットイナゴが群がることに関しては、2ちゃんねるに限らず、ネット全般の最大の問題のひとつでしょう。ただ、あえて今回は2ちゃんねる利用者相互間の問題に限定しています)

>いざというときに、そういったぶっちゃけ話しができる相手が、リアル世界で、この人だとわかった方が便利なことがある
まったく同感です。
ただ、それを顕名で引き受けられる人、1対多のコミュニケーションに耐えられる人を抽出し選抜することを好む人のほかに、ある特定の時だけ名無しの中から湧き出て、また誰とも知れない名無しに戻りそのコミュニティの中にひっそりとたたずむ、それを好む人というのが、意外に多かったということが、2ちゃんねる興隆の理由のひとつではなかったろうかとも思います。

>勇気あるご記名されてのご意見
これも、ネット上だけの、あまり使っていない名前なのですけれど。

投稿: | 2009.03.04 13:26

宮嶋さん
遅くなりました(といっても、外出先なので、quickに)

> Yahooニュースのコメント欄、mixiニュースへの反応、こうしたものを見ていても、言葉遣いこそ2ちゃんねるとは異なりますが、特定の弱者、マイノリティに対する「汚い」反応が同じように見られることに鑑みると、大多数の人間が集まり、マスであることの免罪符に安心して発言を行える場所においては、そうした外的要素に左右される面は少ないのではないかとも考えています。

まあ、盛り場の常、というところはあるかもですね。
ただ、リーディング盛り場として、盛り場のトレンドを築き続けてきたところはあると思うんですが、
最近は、あまり、そういう部分はないんでしょうか?(例えば犯行予告系とかは、2ちゃんねるで火が付き、広まっていく、とかそういうことはないんでしょうか?)

>2チャンネル語、入力が楽

そうなんですか?それはWinの特定のIMEだと?とかなんでしょうか?Macだと一般の人は半角入れるだけでも一苦労だと思います。
カスタマイズして覚えていくのではなく、デフォルトで、そういう変換ができる、あるいは入力/変換に独特の方法があるんでしょうか。
そもそも用語を知らないので、研究してみます(今晩、遅く)。

>>不用意な発言で、気持ちよくない思いをしなければならない理由もわかりません。
>それが最も大きな問題であることは同感です。


つまり、編集プロセスに関わるほどまでの熱意を持っていない人は、まとめられたものだけ読んでいればOKということですよね。
そこいらへんで、編集プロセスに関わっていた人は、「あのコンテンツは、俺も関わっていた。あれは部分的に俺の著作だ。後から出てきた人が、しゃしゃりでてきてクレジットをとろうとしている」とか、そういう思いって、あんまりもたないものなんでしょうか?
つまり匿名文化の人は、本当に著作権は遠慮します、みなさんでもりあがってください。後から名乗り出たりしません的な感じなんでしょうか(まあ、それは人によるのかな?というか、でてくるの基本的に難しいですよね。でてくるのが難しいということで、真剣に勝負したいコンテンツが、ここからでてくることはあまりない、っていう印象はどうでしょう?あっています?)

たしかに、テレビなどでの議論も、くだらない部分は多いですよね。
でも、彼らは名前とか有名だから、いいんだ、とおっしゃっているのかと思いますが、
有名な人でも、ひどい発言をすれば叩かれるし、叩かれれば凹むとは思いますよ。
有名人も、それを狙って好きで有名になっている人もいれば、なりたくもないのになっちゃった人も大勢いると思います。
って、ここの部分、宮嶋さんのおっしゃっていることを100%理解せず、同じことを言っちゃっているかも。
あとで時間のあるときに、もう1度、読みます。

>ただ、それを顕名で引き受けられる人、1対多のコミュニケーションに耐えられる人を抽出し選抜することを好む人のほかに、
> ある特定の時だけ名無しの中から湧き出て、また誰とも知れない名無しに戻りそのコミュニティの中にひっそりとたたずむ、
> それを好む人というのが、意外に多かったということが、2ちゃんねる興隆の理由のひとつではなかったろうかとも思います。

この部分は、ライフスタイルとか、目指しているものとかで、人によってどうしても違う部分なのかもしれないですよね。
同じ家賃でも新宿の近くに住む人もいれば、青山近くを選ぶ人もいる、みたいな感じで。

ちょっと、この後、また時間がありますが、移動時間なども使って考えてみます。

投稿: nobi | 2009.03.04 19:50

>nobiさん
今朝から用事が立て込んでたのでほぼ1日放置プレイでした。
そもそもいきなりニューススレッドからライブドアを経由して飛んできたのでnobiさんのプロフィールもあまり拝見してなかったのですが、拝見してむしろ困惑してしまいました。
 ........もしかして釈迦に説法してないとしたら、nobiさんはお仕事実績の割にあまりに隙間だらけ(失礼)のような......。

>ただ、あれだけニュースになって逮捕者もでているのに、未だにたまに犯罪予告をする人がでてくる。しかも、その多くは2ちゃんねるですよね。
>まるさんは、これはどういう原因、どういう心理が働いていると思われていますか?
 
 ええと、これは社会科学系の問題と人文科学系の問題が絡み合ってると思われますが.......この質問を投げかけられた時点で「釈迦に説法なのか、素で質問されてるとしたらIT系ジャーナリストと名乗ってさらにコンサルタントやってるプロの人が、素人な一般人に質問するってなんでだろう」と思ってしまいました(苦笑)。
 ですので上記のような「実績の割に隙間だらけ?」と感じたんですが。
 これはインタビューなんでしょうか。世論調査なんでしょうか。それともワタクシの意見を流用してご自分のメシノタネになさるんでしょうか(苦笑)。

 ジャーナリストという商売の人は得てして2ちゃんねるの「一般ユーザー=原則では名無しさん」たちの間では評判が悪いのですが、それはこういう「いいとこどり」をしようという(無意識の?)行動故ではないかと。
 ほんとはこういうことはご自分のおつむと電気代と通信費と知的労働と2ちゃんをROMるという実地調査で調査して分析して考察していただきたい問題なんですけどねえ。

 #以上、説教嘆き節でした。 

 じつはそんなに最近でも犯罪予告あったっけと探してみました。行ってる板の覗くスレに滅多に予告がでないもんですから。
2月は2ちゃんねる全体で27件。1月で70件くらいですかね。
 2ちゃんねるは、匿名掲示板です。自称「便所の落書き」です。公衆便所や大学校舎の便所の個室の壁に下品な落書きが書いてありますが、あれを書く人はいかなる心理が働いていると思われますか?

 犯罪予告の数自体はまぁ季節と経済状況は関係してると思います。犯罪予告なんてのはそれこそ犯罪心理学の世界ですしねえ。
 2ちゃんねるで予告する人が多いのは、注目を集めたいからでしょうかね。古い喩えですが、ディスコのお立ち台の最上段で踊るような? もしくは「叫べば無視されないから」なのか?
 秋葉原の殺傷事件の犯人の予告とそれにまつわる本人の警察での事情聴取の記事を思い出してもらうといいかもしれません。
 ちなみにあの事件の時、事件スレッドでも犯人についていろいろな意見が出てましたね。犯人=神扱い、「どうせなら俺たちを搾取してる人間を相手にすべきだった」式の意見、「あんな過疎っている掲示板で叫んだってだれも見ないんだから、どうせなら2ちゃんで予告すりゃ無視もされなかったのに」、「経団連上層部は自分たちがなにをやってるか、ほんとにわかってない馬鹿揃い、あいつらがあの事件の原因だ」とか。


>、検索したんですが、なかなか「予告書き込み」のニュースは見つかっても、実際の書き込みのあるページそのものは、うまくひっかかりません。
>なので、これは想像に過ぎませんが、やはり、周りの人に後押しされたりとか、逆にいろいろ言われていやになって反発したり、とか、
>そういう部分もあるんじゃないかと勝手な想像をしてしまいます。

 ケースバイケースでしょう。
 いたずらも多いし、それやったら警察に捕まるのを知らないお馬鹿さんも多いようですし。
 犯罪予告はまだ精神的余裕のある人間がやるものと、心理的・経済的に追いつめられた人間がやるものと、その間にたぶん幅があるでしょう。
 匿名とのからみでいうと、「匿名だからばれなくていたずらでもおこられない」とか「匿名でも書き込んだら注目浴びて気持ちいい」と世間を甘く見ているお馬鹿さんたちと、「匿名だろうとなんだろうと、とにかく叫びたい、みんなに向けて吐き出したい」「2ちゃんしか行き場が無い」という切羽詰まった物があるかと。

 ちなみに犯罪予告と同時にチェックしたいなら、硫化水素自殺と練炭自殺と携帯での盗撮の件数もチェックするといいかもしれませんね。統計的に興味深いデータが出るかもしれません。

 で、検索したからと簡単に出てくるものじゃありませんよ、犯罪予告は。
 スレッドは1000発言すれば満杯になって過去ログ倉庫入りします。タイマー切れでdat落ちしてる物もです。過去ログはたぶん有料です。
で、予告をどうやって調べるかというと........とうの昔にニュースでも報道されてるんですけどねえ。まぁ道具立てはネットに揃ってますので、ちゃんと見つけてください。それがIT格差を埋める実地研修ですから。
 なんでしたら、どうやったら調べられるか周りにお聞きになってもよござんすよ?

> ただ、もし彼らの行為を誘発している何かがあるのだとしたら、これまで、これだけ多くの事件に関与しているのだし、そこは徹底的に
>研究して、そうした要素を取り除くことも必要なんじゃないか、という気はします。

たぶんそれはねらーから返ってくるとすると「社会不信」と「ゆとり教育」と「団塊世代」と「企業による社員の搾取」という反応がメインだと思いますね。政治的右派と左派も幅広くいますけどね。

>やっぱり、ここを書く場合にも、私のイメージとして強く印象づいている誹謗中傷系なのかもしれません。

 いったい1千万のネットワーカーがそんなに誹謗しまくってるというのは社会的にあり得ませんが。都民内戦状態ですよ。いいかげんその10年以上昔の状態を現状でも続いているという認識を捨てたらいかがでしょう。だから「2ちゃんねる宣言」を読むことをお勧めしたんですけどねえ。

>「そんなところで、取るに足らない中傷されたって、見ちゃうから不快を思いをするだけで相手にしなければいい」といっても、
>「言葉ゲームに負けたままで終わるのが悔しい」メンタリティーにハマリこんでしまうと、そこからは憎悪の負の悪循環にどんどん巻き込まれていってしまいそうで。

2ちゃん内部でも、それは一番恥ずかしい行為とされてますけどね。「おまい、なに顔真っ赤にして書き込んでるんだよwwwwww」と
それこそ最大に煽られてます。

投稿: | 2009.03.04 22:23

まずはnobiさん、向こう側でのコメントはありがとうございます。(昨日中、食べ過ぎるほどの食べすぎで血糖値が上がっていたので…)
そちら側で感じたことは、それはそれとして受け止めています。
それ以外のもう一つの視点も含めて書いていたので、区別が付き難い物になっていると想います。(いつも、2~3の視点で書き上げる癖になっている為です。)
この論議に関しては、ネット界などでもよく起こっています。
この決着方向は今は答えが出ないでしょうが、前向きに先々への投資と論議の積み重ねが大切であると認識を持っています。
現に、この論議は有効性が充分あると深く認識していて、何度か読み直しなどを今ももってしています。

宮嶋陽人さんへ
始めまして、Syunrouと申し上げます。
「2ちゃんねる語」に関しては、貴方の言っていることは充分理解できます。
私自身は別の用語(FFXIなど)を使う機会が多いので、記入などが楽でいいと思っています。<例として:ウィンという言葉を私が認識するときは、Windowsとウィンダスなどを指す事があります。>
いったん慣れてしまうと、そのコマンドに同一化を及ぼしてしまうという癖があると考えています。
それらの用語はあらゆる物が出て、それらの切捨てや定着などの繰り返しの結果、一種の進化の経過を起こっていると想われます。文房具のような感覚で使われているでしょう。
nobiさん、Social IMEという日本語変換ソフトウェアは知っていると想いますが、それを一度使ってみたらいいかもしれないですね。(最近出たばかりで不具合があり、Winしか使えないようですが…)
私自身は諸事情で今のマシンでは使えず、いつか使おうかというところです。

>ここの部分、宮嶋さんのおっしゃっていることを100%理解せず、同じことを言っちゃっているかも。
ここの部分は、誰もが言えることかもしれないですね。案外、日々の中で反省することが多くあります。
様々な面で学ぶということと、"制定し、確立をする"という単語が難しいものであると踏まえつつも・・・
明日も時間があったら、ゆっくりと読み直したいと思っています。そして時間があれば、向こうの記事の書き直しを行うつもりです。

投稿: Syunrou | 2009.03.04 22:53

>nobiさん

横から口出すのもなんですが。

>ただ、実名を語らないまでも、ここ数日で学んだ2ちゃんねる用語でいうところの固定ハンドルのような、個人を特定するリファレンスポイントがあれば、言い逃げができない分だけ

2ちゃんのコテハンは「個人を特定」と言っても、ここで私が名前を入れてるような物です。むろんそれはそれなりにリスクはあるのですが、論調に一貫性を持たせたい場合などに各人が選択するだけです。だいたいは常連ですけどね。あとは「なりすまし」で風評被害を防ぐシステムもありますが。

「◆はトリップ(一人でキャップ)で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。」

OTSUNEさんへのレスで
>実は、さっきから、ちょこちょこっと、やはり、脳裏を掠めているのは、
>それは2ちゃんねる全体にとっては、ほんの一部なのかもしれないけれど、これまで数々の問題を引き起こしてきた側面もあるわけですよね?
>そうした問題が置きやすいのは、ただ利用ユーザーが多いから、率的に発生件数も多いだけなのか、
>それとも、何か特別にそういった問題を起こしやすい要因が、システムのデザインとかそういった部分に内在しているのか、そういったことを
>研究したりしている方(あるいは、それを防ぐための改善を提案している方)はいるのか。

 システムのデザインというのは、2ちゃんねる型スレッド掲示板システムということですか?
 それとも出入り自由な匿名掲示板ということですか?(たぶんこっちの意味なんでしょうけどね)
 人が多くなればいやでも犯罪発生率はあがります。ためしに「ミクシイ+犯罪」でググってみてください。予告はしてないようですが、犯罪自慢してるお馬鹿さんもたくさんいます。実名主義のミクシイなのに(苦笑)。

 http://b.hatena.ne.jp/t/mixi%20犯罪自慢

ちなみに改善策を提案し実行してたのは、運営スタッフと所有者のひろゆき氏自身のはずです。
なんといっても、こないだ正式に譲渡したとはいえ、それまではながらくひろゆき氏の個人サイトだったわけですから>2ちゃんねる

>このブログ記事のことが2ちゃんねるのどこかで話題になっているのなら(どうやって探せばいいのかわからない)

 個人サイトは原則ネタ禁止なはずですが。それこそヘタに引用すると警察沙汰になるということで。

【ネット】 「なぜ日本人はiPhoneが嫌いか」記事、「2次元エロ要素や触手が無いから」などコメント盛況だが…捏造批判受け修正
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236133843/

日本はなぜ失敗したのかiPhoneで検証しよう Part46
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1236008965/

宮嶋さんあてのレスで
>>2チャンネル語、入力が楽
>そうなんですか?それはWinの特定のIMEだと?とかなんでしょうか?Macだと一般の人は半角入れるだけでも一苦労だと思います。
>カスタマイズして覚えていくのではなく、デフォルトで、そういう変換ができる、あるいは入力/変換に独特の方法があるんでしょうか。

ねらーのかなりの人数が携帯から読み書きしてます。ついでにいうとことえりも今のバージョンは半角カナは楽に出ます。
EGBridgeのころは苦労してましたけどね......ことえりはまた別の意味で学習能力が悪いので困り者ですが。


>編集プロセスに関わっていた人は、「あのコンテンツは、俺も関わっていた。あれは部分的に俺の著作だ。後から出てきた人が、
>しゃしゃりでてきてクレジットをとろうとしている」とか、そういう思いって、あんまりもたないものなんでしょうか?

「電車男」の出版後に、ソースのスレッド住人からクレームの声が上がり、著作権情報センターにだれかが行ったところ、やはり新潮社は裁判沙汰になったら負けるんじゃないか式にいわれたようですね。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
Q5  2chに書き込むと著作権はなくなるんじゃないですか?
A5  いいえ。著作権がなくなるわけではありません

投稿: | 2009.03.04 23:07

>なぐり書きしている私の文の方がよっぽど、ヒドイんじゃないかと思います。
いえ、むしろ自分からすると、これだけたくさんの方からの密度の濃い書き込みに対して、短時間で同じ密度のレスを返してるのに感嘆してしまいます。
あとPNは思いつきとノリでつけたものなので「お察しください・・・」の点々は(苦笑)やwにしようかと思ったのですが、場違いかなとも思いあーいう書き方にしちゃいました。
「バカっぽいHNだなーw」ぐらいに思ってもらえれば幸いです。

>2チャンネル語、入力が楽
他の方も言われてるコレ、自分もよくわかります。
というのも、昨日今日とココに書き込みする時に
2ちゃん的書き込みに染まってしまっている自分は、
いざこういう真面目な場で書き込もうとすると、上手く文章がまとめられない!ということに気づきました(自分の無能さもありますが)
2ちゃんの言葉遣いやノリだと、
自分の言葉で書くことも良ければ、2ちゃんで流行ってる口調やアスキーアート等を引用することによって、その場に馴染みやすい文が作りやすいという感じ。
nobiさんが懸念してる悪い方への助長効果もあるとも思いますけどね。
例えば「氏ねじゃなくて死ね」なんていう叩きの常套句があるのですが、
コピペ文として認知されると急速に普及して、みんな軽い気持ちで言うようになっちゃうんだと思います。
2ちゃんに適応できてる人は「氏ね(ry」などと言われても
別段怒ったりショック受けたりもしませんが、
中には、自分を抑えられない年頃の小中学生や、
そういう煽り耐性がついてない人だとショック受けるかもしれません。
「2ちゃんねる」に適合できる自身と覚悟がある人だけが使えばいいんじゃないかな、とか思ったり。
電車男やニュースなどが何かと「2ちゃんねる」という存在をメディアで広めてしまったせいで、適合できない人も増えちゃった気もしてます。
2ちゃんに適合できる自信と覚悟がある人だけが使ってれば、
そんな問題おきないとは思うんですけどね、実際問題難しいか。
(何が言いたいか良く分からない文だなぁ・・毎度失礼しました)

投稿: | 2009.03.05 00:16

宮嶋さん、
すみません。やっぱり先に進んじゃいます(返答)。
何かあったら、また後で追記するかも。

まるさん、
ITジャーナリストって、実はめちゃくちゃ広い言葉だと思います。っていうか、何をやっている人ですかと言われて、主にアップル社の動向やグーグル/Web 2.0系、エンタープライズ2.0系の技術と、それらの会社への導入の話し、さらにはアメリカ西海岸IT系アントレプレーナーシップ関係の記事を書いているものです、と紹介すると、たぶん、「Web 2.0」あたりまで、聞いている方も「えっと、最初はなんでしたっけ?」状態になってしまう。簡単に、めちゃくちゃ大雑把にまとめるとITジャーナリスト程度に理解してもらうといいと思います。

例えば下肢静脈瘤・毛細血管拡張症・静脈疾患レーザー治療専門クリニックの方が、パーティーで8人くらいで名刺交換するシーンになって「えっと、そもそも下肢静脈瘤とは...」って説明するよりも「外科です」とヒトコトで済ました方が楽なようなもの?

ITってめちゃくちゃ広い言葉です。それぞれ専門分野も違います。
たぶん、どこかの媒体が、2ちゃんねるについての記事を書くとして、これだけ初心者の私に記事を頼んでくることは(逆にそれを狙っている場合しか)ないと思いますので、流用云々も安心を。そういう媒体があったとしたら、そこは、ちょっと終わっていると思うので、要注意 ;-)
もっとも、このコメント欄そのものは、かなり付加価値の高いコンテンツになっていると思いますが。

>2月は2ちゃんねる全体で27件。1月で70件くらいですかね。

そのまるさんのリサーチ力がすごいですよね。何かそういう情報を専門に集めた場所があるんでしょうか?
企業秘密なら、それでOKです。

>  2ちゃんねるで予告する人が多いのは、注目を集めたいからでしょうかね。古い喩えですが、ディスコのお立ち台の最上段で踊るような? もしくは「叫べば無視されないから」なのか?

私は、その時代、日本にいませんでしたが、ジェネレーションが近いのを感じました(笑)。
目立ちたい、とすると、察するに、そういう人達は固定ハンドルなんでしょうね?(じゃないと目立てない)。でも、実名で目立とうとするわけではなく、どうせ、警察が調べればバレて、実名がニュースで報道されるのにハンドル、ということは、IT系の知識が足りない人なのか、やはり、相当、そういう状況に追い込まれた人なんですかね?

>  匿名とのからみでいうと、「匿名だからばれなくていたずらでもおこられない」とか「匿名でも書き込んだら注目浴びて気持ちいい」と世間を甘く見ているお馬鹿さんたちと、「匿名だろうとなんだろうと、とにかく叫びたい、みんなに向けて吐き出したい」「2ちゃんしか行き場が無い」という切羽詰まった物があるかと。

この前者、つまり「匿名だからばれなくて、おこられない」で犯罪予告しちゃう人と2ちゃんねるの関係についてのまるさんの個人的意見について質問です。

まるさん的には、どこか、そういう軽率な人達が、洗い出せる場所、そういう人達が1度、失敗して、今後、注意深くなるための成長のステップとして、2ちゃんねるが重要、と御覧になっている側面もあるんでしょうか?

> たぶんそれはねらーから返ってくるとすると「社会不信」と「ゆとり教育」と「団塊世代」と「企業による社員の搾取」という反応がメインだと思いますね。政治的右派と左派も幅広くいますけどね。

2ちゃんねるは社会の縮図だから、そうしたものが社会不満の意見も多い、ということですかね。
不平不満をいうだけでなく、その部分を変革しようとしてアクションを起こそうとしている人達もいるんですかね?その場合、やはり匿名でアクションを起こそうとするんですかね?(これは、あとで時間があるときに政治関係のところ、自分でも覗いてみますね)。


投稿: nobi | 2009.03.05 00:47

Syunrouさん、

こちらへの書き込みもありがとうございます。Social IMEは、なんか、自分が知らない新しい用語の勉強には良さそうですね。
私も次々と進んで、新しいコメントに対応していかなければならない勢いが強いですが、気になった部分は、マインドマップに書き貯めるなどして、できるだけ理解を促してみようと思います。

投稿: nobi | 2009.03.05 00:50

まるさん(2つにわけちゃってスミマセン。2回返答しているの気がつきませんでした)、

> システムのデザインというのは、2ちゃんねる型スレッド掲示板システムということですか?
> それとも出入り自由な匿名掲示板ということですか?(たぶんこっちの意味なんでしょうけどね)

 むしろ、外観などのデザインの話しです。
 めちゃくちゃオシャレな陽の当たる場所では荒らし発言はおきにくく、薄暗くて汚い場所だと、みんな安心して荒れた言葉を使える、という窓割れ理論信者なもので。
 もっとも、どなたかが指摘されていたように、ほとんどの常連ユーザーの方は、専用クライアントを使っているというのは、このコメントの上の方で読んだので、もしかしたら、2ちゃんねる運営側が、外観を変えても影響は少ないかもしれませんね。

 ミクシィでいうと、私はID 135番で、公式スタート前から使っていますが、かなり雰囲気が変わったのは、やはり匿名の方が増えてきて、運営側も、それについてどうにもできなくなった頃からだという印象があります。
 その頃くらいから、逆に実名でも、mixiは友達しか見ていないからと不用意な発言が増えてきた印象があります。
 そこらへん、自分へのリファレンスの紐付きであり、public度が高まれば高まるほど、書く側の気持ちも引き締まる気はします。
 ただ、普段から、そんなに気を引き締めたくないよ、という人がいることもわかります。
 ただ、その両者の比較で行けば、このブログなんて、私という個人のアイデンティティーがしっかりと確認できた、その上、パブリックな場であっても、私自身が、このような「ゆるい」キャラであることが一目でわかる(ように発言も、やや演出でそうしている部分もあります)、で、それをよしとして受け止めてくれている人も大勢いる、という環境がつくれていると思います。
 誰でも間違いだって起こすし、失言もある的なことが許容された上で、初めて、本格的な議論ができる部分もあると思います。

ちょっと前の自分のブログで書いた意見ですが:
ブログは会話 + 情報のディスカバリー

ブログの記事に1点の間違いもない完璧なものを求められていたら、堅苦しくて何も投稿できない。
 ある程度、思い込みや勘違いもコミコミにして、ある程度は「エイヤ!」で投稿するからこそ自分の意見が言える。それだけにブログでは記事そのものだけではなく、コメント(や場合によってはTrackback、人によってはdel.icio.usやはてなブックマークも)での対話までも含めて1つのコンテンツと捉えて欲しい。

という思いはあります。で、2ちゃんねるの書き込みにしても、周りの人が、ある程度、キャパが大きい人、でないと、という気はしています。実は、このブログ記事の本筋であるWiredの記者についても、私も金曜日の最初の1時間くらいは、「勝手に知らないセリフを言わされていて怒りましたが」、だいたい事態がわかってきてからは、まあ、若いし間違いもあるよな、俺も昔、近いことしたかもモードに移行していて、あまり個人を責めてはいません。

>  個人サイトは原則ネタ禁止なはずですが。それこそヘタに引用すると警察沙汰になるということで。

ありがとうございます。別に私は通報したりはしないので、その点は大丈夫です。
掲示板へのリンクありがとうございます(変なこと聞きますが、これ、最初の「h」を抜くのは手作業なんですか?)

> ねらーのかなりの人数が携帯から読み書きしてます。ついでにいうとことえりも今のバージョンは半角カナは楽に出ます。

じゃあ、Mac使う2ちゃんねらーの人は、Mac新しく買ったら、まずは「環境設定」の「入力ソース」で「半角」をON?

>「電車男」の出版後に、ソースのスレッド住人からクレームの声が上がり、著作権情報センターにだれかが行ったところ、
> やはり新潮社は裁判沙汰になったら負けるんじゃないか式にいわれたようですね。

詳しいですね。
まるさん、さきほどのお立ち台のジェネレーションでいうと、かなり古株ですよね。
2ちゃんねるユーザーって、ずっと使い続けている人がいて、高齢化とはいわないまでも、平均年齢30代後半くらいなんですかね?
それとも、常に新しい人も入ってきているんですかね。なんか、疑問尽きないですが、ちょっと、そこらへんは、リンクいただいた2つの掲示板あたりから攻略してみます。

投稿: nobi | 2009.03.05 01:15

通りすがりのDTさん

> 自分の言葉で書くことも良ければ、2ちゃんで流行ってる口調やアスキーアート等を引用することによって、その場に馴染みやすい文が作りやすいという感じ。
> nobiさんが懸念してる悪い方への助長効果もあるとも思いますけどね。
> 例えば「氏ねじゃなくて死ね」なんていう叩きの常套句があるのですが、
> コピペ文として認知されると急速に普及して、みんな軽い気持ちで言うようになっちゃうんだと思います。

参考になります。ありがとうございます。

> 2ちゃんに適応できてる人は「氏ね(ry」などと言われても
> 別段怒ったりショック受けたりもしませんが、
> 中には、自分を抑えられない年頃の小中学生や、
> そういう煽り耐性がついてない人だとショック受けるかもしれません。

ある意味、神経が図太い私は、向いているのかもしれませんね。
ショック受けた人が、そのうち慣れてくるのはいいけれど、慣れ過ぎちゃって、柵を超えちゃいそうな部分は、ちょっと心配です。


> 「2ちゃんねる」に適合できる自身と覚悟がある人だけが使えばいいんじゃないかな、とか思ったり。

そうですね。盛り場メタファーを使うと、
盛り場は、子供に行っちゃいけない、というだけでなく、大人でもそういったものが嫌いな人は、あまり行かないと思いますし
(そういう場所が、苦手なら、足が遠のくのは自然ですよね。それに対して責めて私は間違っていて、お詫びものだけれど、
理解されないからといって、説得して染まってもらうようなものでもない、っていうのは、ここで後半以降で複数回書き込んでくださっている方々の間では、たぶん、共通認識でOKですよね?)。

>2ちゃんに適合できる自信と覚悟がある人だけが使ってれば、
> そんな問題おきないとは思うんですけどね、実際問題難しいか。
> (何が言いたいか良く分からない文だなぁ・・毎度失礼しました)

まあ、2ちゃんねるもエリアとしては広いし、自分が行っているところは、たぶん、安全だけれど、他に関しては自分も行ったことないので、保証はできない、といった辺りが通りすがりDTさんの中で交錯しているのかもしれませんね。

投稿: nobi | 2009.03.05 01:32

はじめまして。たぶんコメントするのは初めてです。
ブログはたまに見ています。
HNは今適当に作りました。

興味深い話題ですけど、コメント欄は全て読めていないので、直近の目に入ったところに関してのみ書き込みます。

>外観などのデザインの話
2chタイプのBBS(スレッド式と言うのだったかもしれませんが正式名称は分からないので、以下2ch式BBSと呼称します)だから荒れる、っていうのは必ずしも当てはまらないと思います。もちろん2chがあのタイプのBBSとしては有名なので、同様の形式のBBSを見て2ch同様なスタンスで入っちゃう人が出やすい可能性はあると思いますが。
個人サイトなので具体的なアドレスやサイト名は出しませんが、2ch式BBSを採用しているサイトでしっかりとやり取りがされているところもあります。そのサイトにおける私の書き込みは、今この投稿で書いているのと同様の文章(文体、言葉遣いなど)ですし、周りの投稿も似たような感じのものが多いです。また、2ch特有の言葉で書いているような人たちも、利用頻度が上がるにつれて、周りに合わせるのか感化されるのか、文章表現が徐々にそのBBSに沿ったものに変わっている方も見受けられます。記名(HN程度のものですが)するかどうかも自由です。たまに荒らしらしき人も来ますが、住人(そこをよく利用している方たちの呼称です)はスルーしていますし、管理人も対応を心得ているので、今までひどい荒れようになった様子を私は見てません。
だから、外見的デザインが原因でネット上のBBSや情報交換の場が窓割れ理論に当てはまる可能性はそこまで高くないと思います。
どちらかというと、そこでの具体的なやり取りやBBSの傾向、雰囲気、空気の方が影響力は大きいと思います。(具体的にこれだ、というソースは残念ながら出せません。)それこそ窓割れ理論じゃないかなと。2ch式BBSであろうとなかろうと、しっかり運営されているところだと犯罪は起き難いし荒れづらい、逆にどんなにフォーマットや見た目がきれいなネット上のコミュニティでも、運営や管理がなされていないところ(荒らしやスパムを放置しているようなところなど)や住人のタイプが粗暴な感じのところは荒れやすかったり最悪な場合は犯罪の温床になりかねない気がします。

また2chと一言に言っても、板によっても、さらに同じ板でもスレッドによっても違う言葉遣いであったり雰囲気が異なることがあります。(念のため・・・板=記事のカテゴリーと捉えてくださればよいと思います。経済、サッカー、掃除、ダイエット、雑談、セキュリティとかそういう感じで色々あります)(スレッド=各板にある1つ1つのBBSのタイトルです。例えばサッカー板だと日本代表応援スレッド、とか、○○は史上最高の選手スレッドとか、最高のイレブンを考えようスレッドとか、○○と■■はそっくりスレッド、とか。※普段ある感じのものを今適当に名づけたので、実際にあるスレッドとは若干違います。)そこが普段利用しない人にとっては入りにくい点かもしれませんが。

2chとして十把一絡げにしてしまうことで、「この人何も分かってないな」という認識を持たれてしまうでしょうし、元記事のWIREDの記者がやったことと同じようなことをnobiさんがしてしまっている、もしくはいずれしかねないという印象をもたれてしまうかもしれません。

個人的には2ch特有の言葉遣いなどには執着せずに、書かれている情報を元に判断することが重要だと思っています。必要な情報がそこにあるのであれば、その場所がどこだろうと気にしなくていいと思います。上の方でコメントにて書かれている方が居ますが、2chに関わらずネットを使う以上は「嘘を嘘と見抜けない者は使わない方がいい」というかなり高度な情報リテラシーが求められると思いますし、(これも2chに関わらず)書かれている情報のみによって判断されるのが良くも悪くもネットの特性だと思います。匿名だと特にそうですね。そこで書いているのが小学生かもしれない、権威ある大学教授や一部上場企業の役員や政治家かもしれない。でも判断されるのは書き込まれている情報によってのみ、なんですよね。小学生が書いていることであってもそれが正しいのであれば有用な情報になります。そこがネットの特性だと思います。

>2ちゃんねるユーザーって、ずっと使い続けている人がいて、高齢化とはいわないまでも、平均年齢30代後半くらいなんですかね?
>それとも、常に新しい人も入ってきているんですかね。

たぶん、誰もその問いには答えられないと思います。書き込みしている人、閲覧している人の年齢認証なんてしてないですからね。
私も個人的には非常に興味ありますが。

比較的若い人(小中高生)が多い板もあれば、年齢の高い人がいる板もありますし、自称であれば下は小学生から上はリタイヤ組(定年等で引退された方、という意味です)まで居るみたいですよ。比率は不明です。

念のため、私は別に2chや匿名BBSを全面擁護しようとか、逆に全否定しようとかそういうスタンスは取っていません。2chもそれ以外の匿名BBSも、また記名BBSも、有用な情報は転がっていますからね。そういう意味であれらは便利だと思っています、だから必要な時に利用しています。もちろん書かれていることの真偽を判断できる知識が足りないこともありますが、そこは自らの力不足なので、そのことを自覚した上で精進すべきなのかなと。

>リンクいただいた2つの掲示板あたりから攻略してみます。
この書き込みや、さらに上の方のnobiさんの諸々の発言を見ていて思いましたが、(少なくとも私からしたら)2ch(匿名BBS)に対して必要以上に心理的な障壁を作ってしまっている感があります。攻略だなんてそんなに難しいものでも厄介なものでもないと思うんですが。先入観などを取っ払って少しずつでいいから利用してみて、それでも不要だったら利用しなくてもいいと思います。別に生きていく上で必須というものではないですし。また有用なものから価値があまりなさそうなもの、むしろ害悪なものまでと、情報の更新量は異常なまでに多いので、全部把握することは恐らく人間には不可能でしょう、ってスタンスでやった方が良いと思われます。時間がいくらあっても無理です、あれは。

乱文、長文失礼しました。

投稿: | 2009.03.05 02:12

>nobiさん

IT系ジャーナリスト、というよりはIT分野の企業情報を扱うライター、という表現の方があうような気もしますが......>お仕事具合

>例えば下肢静脈瘤・毛細血管拡張症・静脈疾患レーザー治療専門クリニックの方が、パーティーで8人くらいで名刺交換するシーンになって
>「えっと、そもそも下肢静脈瘤とは...」って説明するよりも「外科です」とヒトコトで済ました方が楽なようなもの?

 え〜?
 むしろ「血管系の外科です。大動脈瘤破裂ってきいたことありませんか? 血管が瘤になって破れて失血死するやつです。ああいうのの静脈版の外科医です」で済むと思いますが(汗)。そういうのが医者の他業界人向け営業だと思いますが.....

>そのまるさんのリサーチ力がすごいですよね。何かそういう情報を専門に集めた場所があるんでしょうか?

 いや、だからあるんですよ。ちゃんとニュースになったんです。TVも新聞も報道したんですけど......
 しょうがないなあ......ではいまでもネットで見られるニュースソースを。

総務省がネットの犯行予告を自動検知するシステム開発に着手
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20375172,00.htm

犯行予告収集サイト「予告.in」公開 「0億円、2時間で作った」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0806/12/news036.html


>目立ちたい、とすると、察するに、そういう人達は固定ハンドルなんでしょうね?(じゃないと目立てない)。

いやぁ大体は匿名じゃないですかね。コテハンでそれやったら、まわりに馬鹿にされます。まわりから嘲笑されること(2ちゃんのアスキーアートだと「m9(^Д^)プギャー 」っていうんですが)が最大の屈辱なんです。
暴走族が陸橋やどっかの家の塀に「○○参上」って書くじゃないですか。そのときに実際に書いてる人が「佐藤一郎」とも「鈴木太郎」とも「山田花子」とも署名しませんよね。

 まぁ、あちこちでのスレッドでの反応から見て、軽い気持ちで犯罪予告する人は、そこらへんで立ち小便したり、道路歩いてる女の子に自分のイチモツを見せびらかして喜ぶような具合ですね。そのとき果たして名乗りますかね?

 たぶんコテハンでやったのは九州の西鉄バスジャックやった犯人くらいじゃないですかね。あれは2ちゃんが出来て間もなくの事件だとウィキペディアにはありますが。当時からコテハンなんていうのは嫌われていたようです。

>まるさん的には、どこか、そういう軽率な人達が、洗い出せる場所

これは警察が常時監視をしている、という意味ですか?
どこぞの板を警察が監視しているというのは聞いたことありますが、実際はどこの板のどういうスレッドかなんて教えてくれませんよ。
それこそ機密事項です。機密漏洩罪で人生終わらせる(2ちゃんねる用語だと「人生あぼーんする」というんですが)悪趣味の人はめったにいないでしょう。相当対価を払わない限りは。
 それとも浮かれた人がそういうことをやるような、浮ついた場所ってことかな。
 そんな場所じゃないですね。もっとドライだし。まぁ「まったり(2ちゃん用語だと「マターリ」)というのが推奨の雰囲気ですが。

>そういう人達が1度、失敗して、今後、注意深くなるための成長のステップとして、2ちゃんねるが重要、と御覧になっている側面もあるんでしょうか?

 重要かどうかは知りませんが、インターネットの世界でも、オフライン世界でも、知識だけで了解して馬鹿なことをしない人もいれば、実際にやけどしないとわからない人もいます。万引きして警察にご厄介になって成長のステップを上がる為に秋葉原のPCショップやそこらの書店があるわけではないのと同様に、そのために2ちゃんねるがあるわけではないですね。
 あそこはたんなる「場」もしくは「社会」でしかありません。

 かなり初めの方にも書きましたが、2ちゃんねるは「人間社会」としてはアメリカでスタートした「セカンドライフ」のずっとずっと先をすでに行ってるんです。「ネットにおける井戸端会議の場所」なんです。「セカンドライフ」のコンセプトは、かれこれ10年以上前に日本じゃ少女漫画家が作品にしちゃってましたからねえ。

 「@テンション(アルファテンション)」全3巻 あもいじゅん 出版社: 集英社
1巻目ISBN-10: 4834261093 ISBN-13: 978-4834261097 発売日: 1999/02
2巻目ISBN-10: 4834261255 ISBN-13: 978-4834261257 発売日: 1999/02
3巻目ISBN-10: 4834261352 ISBN-13: 978-4834261356 発売日: 2000/07

 もしくは逆説的な言い方ですが、ニフティやPC-VANやコンピュサーブの電子会議室が会員制じゃなくフリーになった場所でしかありません。

>2ちゃんねるは社会の縮図だから、そうしたものが社会不満の意見も多い、ということですかね。

まぁそんなところですね。

>不平不満をいうだけでなく、その部分を変革しようとしてアクションを起こそうとしている人達もいるんですかね?その場合、
>やはり匿名でアクションを起こそうとするんですかね?(これは、あとで時間があるときに政治関係のところ、自分でも覗いてみますね)。

そうですねえ。例を示しましょうか。

マス板電話突撃隊16
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1215266453/

電話突撃隊出張依頼所121
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1226500534/

マス板というのはマスコミ板です。もう1つは朝鮮関係を扱うハングル板にあります。
いかなる場所でいかなる情報が飛び交っているかは、実際にスレッド見るのがよろしいかと。

投稿: | 2009.03.05 02:12

たるおさん、

おもしろい事例紹介ありがとうございます。となると、やはり、そこのコミュニティーにいる人が、雰囲気というかをつくる種になっているんですね。しかも、雰囲気の影響力が及ぼす範囲の境界線はスレッド単位。

>そこで書いているのが小学生かもしれない、権威ある大学教授や一部上場企業の役員や政治家かもしれない。でも判断されるのは書き込まれ
> ている情報によってのみ、なんですよね。小学生が書いていることであってもそれが正しいのであれば有用な情報になります。そこがネット
> の特性だと思います。

この書いている人の年齢や社会的地位ではなく、内容で判断するっていうのは、本来、掲示板の世界だけに限らず、リアルでもそうあるべき部分ではありますよね?
アートなどの世界では、日本では無名な若者が、海外ではスターということがよくあります。
海外すべてとは言いませんが、比較的海外だと、その人の過去の実績とか履歴書とかよりも、作品そのものが評価されることが多い、
でも、日本だと、まずは審査する側が(審美眼を持っていないということもあるのだと思いますが)、過去の実績とか、
そういうのを調べて、「ふーん、若いね。」みたいな形で、そのことで評価しちゃっていることが多いような気がします。
でも、その同じ若いアーティストが「海外で評価を得ている」という冠がつくと、急に「ほー」とやって目を向ける。

2ちゃんねるに、そういうモノの本質を評価する文化があるなら、ぜひ、それは掲示板の中だけに止まらず、
もっとリアルの社会にも広まっていって欲しい部分。そうでないと、日本の優秀な人材は、どんどん海外に流出しちゃわないかと心配です。


> 年齢のスプレッドについて

そうですよね、わからないですよね。

> 私と2ちゃんねるの心理的距離について

そうですね。たしかに心理的な障壁を作っている部分はあります。
これまでの話しで、一番、ストンと落ちた盛り場メタファーで行くと、私はあまり盛り場に惹かれないタイプだと思います。
それよりは、芯の部分では、親しい友人と静かに密な話しを楽しみたいタイプ。
だけれど、職業柄、親しい人の数が、おそらく平均よりはかなり多いので、自分の近況なども効率的にまわりに伝えたい(=なので、twitterなどを使って、かなり自分のアクションをパブリックにしている方だと思います)。
2ちゃんねるへの理解は、深めようと思いますが、今のところ、染まりそうな気はぜんぜんしていません。

ここは、たるおさんも
> それでも不要だったら利用しなくてもいいと思います。別に生きていく上で必須というものではないですし。
ということでご理解いただけていると思います。

あと、私の場合は、やはりTwitterにおける友達のネットワークが便利過ぎて、
本当に欲しい情報は、そこで揃うという部分はあります。
つまり、2ちゃんねらーの方が、2ちゃんねるで満たそうとしている欲求が、他の場所で満たされちゃっている部分がある、っていうことですね。

ただ、
> 先入観などを取っ払って少しずつでいいから利用してみて、
の部分は、私ももうちょっと精進してみようと思います。
(ちなみに、攻略には、心理的距離感の1つにも、巨大過ぎて、どうやったら、より効率的に全体像が掴めるかがわからないという部分もあると思います。とくに言葉にもなれなければならないなど、ハードルが多いので)。

投稿: nobi | 2009.03.05 02:44

まるさん、
「予告.in」の情報ありがとうございます。

その下の固定ハンドル議論の部分、まだ固定ハンドルというのが、しっくりきていないかも。
(私の今までの理解。=固定ハンドルがあれば、会話の発言者の同一性がわかる。これがなしだと、犯行予告者が何度かにわたって、書きこもをするときに、同一人物かわからない=話しがつづかない。固定ハンドル=ニックネームで、そうでなくて、あの暗号のようなIDを使って、みんなが発言者の同一性をフォローしているという意味かな。例えばパソコンから書き込んで、その後、携帯に移行したときとかって、IDは移行できるのかな。まあ、この辺りはまるさんの手を煩わせず、自分で調べてみます)。

セカンドライフよりも、ずっと前と言えばMUDというのもありましたね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MUD
北欧なんかは、冬になると家の外に出られないものだから、ずっと家に閉じこもってパソコンを通して、他の人達とやりとり。
MUDのコミュニティーにお墓まである形で、かなりリアルの生活と同期が取れたバーチャルコミュニティーが'90年代の前半には実現していました。

 いただいた「マス板電話突撃隊」と「電話突撃隊出張依頼所」は、たしかにネット上の会話を社会的アクションに変えていくという事例ではありますが、最初の私の2ちゃんねるへの偏見を、ちょっと助長する事例な気もしました。
 ちょっと、やり方が暴力団とかテロリストに近いですよね。
 これがベストなやり方なんでしょうか?まあ、マスコミの中には、普通のルートで反論しても姿勢を正さないところがありそうな気は、ちょっとします。
 そういう時、例えばライバルの媒体との間で、うまい競合が働いていれば、それを使うとか、まだまだ代替手段はある気がします。
 電話攻撃にあったから、しかたなく姿勢を変える、というのは、姿勢を正される側にとっても、本質的な解決になっていないし(表面上は正された、あるいは2ちゃんねらーの都合のいいように強制された)ことにはなるのでしょうが。

 上の2つの板は、その中で行われている議論も、ここまでいくつか見た、2ちゃんねるをちょっと見直させてくれた板と比べると、かなり雰囲気が違いますね。たしかにひどすぎる意見を、いさめている方もいらっしゃいますが。

 確かに、働きかけをしようとしている対象の反応などの情報を共有するなど、ツールとしてはうまく活用している事例かもしれないけれど、ちょっと憎悪増幅装置 + 悪のり助長装置化している印象も受けました。

投稿: nobi | 2009.03.05 03:10

失礼します。

iPhoneの情報をたぐって先ほどここへ来て、一通り拝見しました。

途中で脈絡もなく匿名掲示板批判批判に飛んでいるので驚きました。私は○○についてよく知らないが、○○は悪だと思う。○○は無くすべきだ。というのはいくらなんでもあんまりなのでは…と思いました。ここに任意の言葉を入れれば分かりますよね。

妻子にお勧めできるようなご立派な文化だけが継承されるべきで、それ以外は滅びるべき、てのも分かりません。なんていうか、自分の許容範囲に世界が収まっていて、自分は十分に寛容であるので、そこから漏れた者たちは当然のごとく地獄の業火に焼き付くされよ、て思想は立派にファシズムです。

私自身は、もう長いこと例えば2ちゃんねるには触れてませんけど、それは単に個人の好みだからであって(まあ例えば政治思想的にある種特定の立場ばかり集まってたりとか、荒れやすかったりとかが苦手ってあります)やっぱりあれがなくなると寂しいですね。

人はインセンティブで動きますので実名で発信するメリットが十分にあればそうしますし、リスクが看過できなければそうしません。実名文化圏の人たちも、道徳心に基づいてそうしているのではなく、そうすることによる便益があるからそうしているだけだと思います。

あと、割れ窓理論を信奉していらっしゃるようですが、あれって一種の政治的なプロパガンダのように思うのですが。追検証でも治安などに関して特に有効ではないという結果が出ることが多いと聞きますし。割れ窓理論は、突き進めれば「腐ったリンゴ(みかん)」理論になりかねず、結局は「健全な社会」に仇なす存在を排除すればOKという安易な流れに与しかねません。

「実名で発信するのは素晴らしいことだからもっとそうするインセンティブを拡大する方法を考えよう」って意見ならもろ手を上げて賛成なんですが(私は今そうしていません。リスクの方が大きいと考えるからです)、それが一転「匿名での発信は無くすべき」って考えになるととたんについて行けません。

インセンティブで導けない行為を無理矢理強制するのは立派にファシズムですし、健全っぽい正論でそれを正当化することの「気持ち悪さ」に気付かれないようでしたら、わたしはむしろ「そういう無自覚なファシズムこそ有害なので無くすべき」と思わざるを得ません。

道理として、自由競争で生き残ったほうが勝者ですよ、ネットでも。犯罪でない限りは。ですので、皆が実名で発信するインセンティブを持てるような活動を頑張ってみてはいかがですか。とりあえず匿名を批判しても始まらないと思います。匿名は、不倶戴天の滅ぼすべき敵ではなく、実名を推進するご自分と対等な競走をするあなどれないライバルと考えてはいかがでしょう。

乱文失礼しました。

投稿: | 2009.03.05 07:08

nobiさん実にご丁寧なお返事をありがとうございます。
各々のコメントに対する真摯な姿勢には本当に頭が下がります。
改めて拙文の整合性および、他の方の文章を咀嚼している次第です。
どなたかが仰っているように、ここが2ちゃんならかなり楽が出来たのではないかと w

◆ w =(笑) です。wa ra i と打つのが面倒でこうなったのかと。
大笑いする場合は、wキーを連打するだけで良いのでよく使われます。wwwwwwwwwwwwww 
で、馬鹿っぽいし芝生に見えることから、草を生やすな、と諌められます。
おk = OK という言い方もあります。IMで変換しないという楽をした結果です。
wktk = ワクテカ...(ワクワク・テカテカする)、ktkr = キタ! コレ!(ダ)
KY、JK、 みたいなもんですね。
スラングはどこの世界にもありますし、よく知りませんが unix のコマンドも似たものでしょう。

電車男のキャッチに、” めしどこかたのむ ”とありました。かなり秀逸なサブタイだと思いましたがいかがでしょう?
個人的には真面目にヒップホップを感じますし、根源的にそういうのに惹かれる人種が多いのだと思います。
結果若い子達の口語も2ちゃん化しています。

S/N比はきっと上がることはないでしょうね。人間には” 煽り ”に加担したい部分があるんです。
あえて新宿に来る人種ですのでw (在京でないので頭の中ではブレードランナーですw)

KYな長文が嫌がられるので簡潔な文章が基本。” ゆとり “世代の無理解もそれを助長して堅苦しい挨拶はありません。
するどいツッコミは一瞬で感情を逆撫でしますので、最上級の言葉での罵りあいになっていきます。
この辺は煽りへの耐性を付けるのが一番・・・ 一見さんには独特な空気感で当たり前ですね。

また、こちらのブログを読むにあたって不便に感じたのが ID・レス抽出が出来ないことでした。
専ブラ(2ちゃん専用ブラウザ)の必須機能なのですが、文中に” >>246 “と書くと246番目のレスにリンクが張られ、
特定の発言者や自分へのレス等の参照が簡単に出来ます。反対に無視も簡単。
話の流れを考慮しない一行レスや感情的な即レスを促進してしまうも、S/N比は十分向上します。

◆ 匿名
「オーマイニュース」オープン時を思い出します。
その際はリテラシーという意味においてオーマイニュース側は話にならず2ちゃん側が圧勝したと感じます。
ネット右翼が増えだした頃ですけどね。。。
大変失礼ながら、nobiさんは実名・匿名の議論と同時に、話者の肩書きに少々拘られているように見受けられましたので
ナンセンスな議論になってしまうは仕方ないと思いました。いろんな距離感があって良いと思うのです。

昔から日本人は名を名乗るものでした。じゃないと卑怯だと。肩書きに関しての異常なまでのこだわりは日本人ならではです。
それが良い場合も面倒な場合もあります。私は実生活で相手に合わせて名刺を変えます。その方がお互いスムーズだからです。
盛り場ならなおさら。嘘をついても支障がない。むしろその時間だけの社長さんも多いでしょう。
私の場合、名前や素性を知らないバンド仲間や、気心が合い、知り合った翌日に結婚式に呼んでくれた人などのおかげで有意義に過ごせています。

◆ nobiさんは " どちらかといえば青山 "派と理解しましたのに、新宿のルール紹介を長々とすみません。
ひとつ申し上げたいのは、今回多くの反証があるように生理的な部分で集団を一瞥されるのはご注意下さい。
理路整然とし、誠意有る素晴らしい対応のおかげで今は炎上していません。しかし2丁目のおカマバーで育つ子供もいるんです。
底辺の人間と揶揄されがちですがそれは間違いですし、” あんなところに行くな “というのも私の常識からは剥離しているのです。

◆ 私の興味はサブカル的なもので、MacやITはその範疇です。
ゴミの中に光るものを探すのは好きです。Macも最初はそうだったじゃないですか。

nobiさんがあまり気に入らない話題でしょうが前回あえて女神板を紹介いたしました。
http://venus.bbspink.com/megami
この板(正確には2ちゃんではないです)の存在はかなり斬新でした。napster以来ですよw
若くてきれいな女の子が無償で自分の裸を自宅からケータイでアップします。住人が褒めるのを期待し自発的に、です。
親が子供に夜遊びを戒めるのは古来当たり前ですが、しかし今の子供は軽いノリでハイテクを駆使し欲望を満たしています。
ハイテクだけど猥雑でアンモラルな未来 >> ブレードランナーやワン/ゼロ、ニューロマンサーの時代に生きているんですね。
と結んでみました。
趣旨が微妙にずれてしまいますが、ここにおられる方のご意見をぜひお聞かせいただければと思います。

投稿: | 2009.03.05 07:47

iPhone欲しいけどソフトバンクがイヤさん

>「実名で発信するのは素晴らしいことだからもっとそうするインセンティブを拡大する方法を考えよう」って意見ならもろ手を上げて賛成な
> んですが(私は今そうしていません。リスクの方が大きいと考えるからです)、それが一転「匿名での発信は無くすべき」って考えになると> とたんについて行けません。

そうですね。その通りですね。今、この議論を通して、私が気がついた自分のアプローチの仕方の間違いと、こういう風にすればよかったかもと実感を築きつつあるベクトルは、まさにこちらのベクトルだと思っています。

問題は、例えば一つ上の例ででてきている、電話攻撃や犯行予告のような行為です。
私にはこの板は、あまり健全だと思えません。
もちろん、中には「これしか世の中を正す手段はないんだ」と考えて真剣に話されている方もいるかもしれませんが、
一方で、おもしろそうだからと群がってきている人が、います(大抵の場合、彼らはいさめられているのはわかりますが)。
でも、「おもしろそう」というのは、彼らがむらがってこようとするのに十分なインセンティブですよね。
そういう意味では、こうした流れを抑制するインセンティブの形成も必要かなと思います。

私は「かっこいい」/「かっこわるい」議論を持ち込むのもありかなと思っているのですが、
それは有効だと思われます?それとも弱過ぎですかね?
例えば「え〜、そんなことしようとしているの?そんなの正々堂々と自分の言葉で直接、文句を発信すればいいじゃん。今の時代、正しいことを言えば、ブログだって新聞サイトよりも多いビューを稼げるんだし。かっこ悪い」というイメージをなんとかして気づいて。
もしかして、弱いかもしれないけれど、だからこそいいかな、と思っている側面もあります。

これが強すぎるイメージだと、たぶん、悪ノリしていた方も、「そんなことはない」とムキになってしまって、本質から外れた議論が広がってしまいそうです。
さらに「かっこいい/かっこわるい」議論だと、それは感覚の問題なので、もはや、論理的説明のしようもありません。

あるいは、そんなことをしないでも、今、Twitterにしても、ブログにしても、他におもしろいサイトがいっぱいでてきているのだし、
ただ、それを盛り上げていけばいいだけのことなのかもしれないですね。

投稿: nobi | 2009.03.05 11:42

こんにちは。

以前の私の発言の流れとはやや外れて、しかし関連のあるところで。

>2ちゃんねるの年齢層
私は相撲板をよくのぞくのですが、ここは基本的に高いと思います。
大鵬、北の富士の時代を実際に見たという話は少ないですが、輪島北の湖時代からはリアルタイムで見た経験に基づく書き込みが増えますし、また昭和40年代、50年代の序ノ口力士の話題とかが出てきますし、それらは新聞や雑誌でも取り上げられず見ていなければ語れない部分もあるので、40代、50代以上のユーザーが多いということになろうかと思います。(若いユーザーが騙っている可能性もなくはないでしょうが)
面白いのは、そういう高年齢層のユーザーであっても、しっかり2ちゃんねる文化に染まって遊んでいると言うところですね。

>編集と著作権
>匿名文化の人は、本当に著作権は遠慮します、みなさんでもりあがってください。後から名乗り出たりしません
ニコニコ動画なんかは基本的にそうですね。
名乗り出るとしても、そうした空気を読みながらというところがあるように思います。

あと、2ちゃんねるの場合は、書き込んだ時点で自動的に著作者財産権が2ちゃんねるに移動します。例に挙がった電車男を経て、利用規約が改定されたのですね。
書き込みのときに、それを承諾するむねの文言が出ます。
参考:http://wanwan99.exblog.jp/2332343

>2ちゃん語
これもたまたまですけれど、はてなブックマークで注目されたまとめにこんなのがありました。

2ちゃん語の言語学
http://guideline.livedoor.biz/archives/51173052.html
「言語学板」の住人が、それなりにまじめに2ちゃん語を語るというものです。
2002年の議論をなぜか今日付けで発掘したものですが、2ちゃん語の成り立ちに関する、一応まじめな思考なんかがあって、面白いです。
たとえば
>109 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/06/15(日) 12:41
>2ちゃん語はとりあえず童心に帰る傾向があるね。
>通報しますた、とか先生と手を上げるAAは
>子供が先生に言ってやろ、とか警察に言ってやろの心境から出てるんだろう。
>オマエモナーも子供が囃す時に使う言葉だね。
>単純な悪を作ったり過剰な想像と決めつけで囃すのも子供の時の発想。

>社会と向き合い疲れた者が複雑化した社会に対する面倒な思考を
>せめて匿名の場では放棄して子供に戻ろうとするのだろうか。
>言語学だけでなく社会学や心理学的なアプローチと絡めたら割と
>面白くない答えが出そうな予感。

など。

こんなのもありますね。私は全然知らなかったのに、言ってることがほぼ同じ。
>169 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/09/13(土) 23:22
>2ちゃんねる語というのは、ネットワーク上でのタイプライティング会話
>すなわちチャッティングに起源がある。その発生原因といえるものは
>以下の三つである。

>・タイプライター(キーボード)という日本語入力方法によるもの
>・日本語FEP(IME)という日本語変換方法によるもの
>・アメリカのネットワークチャットによるもの(AAや急迫的表記からくる誤記)

>本質的なところは、これらは「活字」自体によって、タイプライティングと
>いう独自の手法により発生した言葉であると、いえることだ。即ち「発声」
>や「記述」に依るものではない、全く新しい、革命的な言語変化なのだ。

このスレッドまとめは面白いです。

投稿: | 2009.03.05 12:02

GXGさん、

あの有名な「KY」も2ちゃんねる発だったんですね!

「めしどこか頼む」という活用方法も、長文が嫌われるので簡潔も、
Twitterを思い出させました。
「めしどこか」は、まさに私のTwitterの活用方法の1つです。
さらにTwitterでは、140文字という文字制限があるので、必然的に、あとから誤解を招きやすい余計な修飾語などが入りません(なので、言葉の揚げ足とりゲームは少ない印象があります)。

あと、そういう意味では、どなたかが「ネットのイナゴが群がる」という表現をしていましたが、
それが置きにくいデザインになっています。
例えば、私が、今、ここでしているように1:5人くらいの方との会話があっても、
Twitterでは、多くの人は、私ともう一方との対話は、私の意見だけしか見えていないのです(もちろん、一手間踏めば、相手の発言もみれます。でも、他におもしろいことがたくさんあるので、おそらく大抵の方は、そこまでの手間は踏みません)。

2ちゃんねる用語でいうところの「祭り」ですか?それに人が、ただ冷やかしで集まってきて、不毛な騒ぎになるのを防ぐしくみが、
サイトの構成/デザイン的にできあがっているんですね。
「お、祭りだ。よし、俺もひと言言おう」でひと言言う。「よし、すっきりした」で、その人は満足しますよね。
ここで、その人の発言が他の「冷やかし」の人にも見えると、次の「冷やかし」を誘発する部分があると思います。
でも、それがないんです。
なので、ひとこと言ったら、そこで収束。
Twitterは、元々、スルー力(りょく)前提の設計なので、書き手も「あ、なんか言われた。嫌だな」と思っていても、しばらくすると、その嫌な発言も画面の外で、「あ、こっちにおもしろそうな発言がある。こっちに反応しよう」。

そう、考えると、Twitterは、非常によく2ちゃんねるを研究して、その問題点を、サイトデザイン的に克服した...なんて、ことはなくて、たまたま偶然、これがそうだっただけでしょうが、
今、世界的に大勢がTwitterにハマっているのは、日本でいち早く花開いた2ちゃんねる的文化が、Twitterという形で、ようやく世界に...っていう側面もあるのかもしれません(おそらく、海外でTwitterがあることで可能になった、といっている新しいコミュニケーションの一部は、日本では既に2ちゃんねるでできていたのかも)。

> 大変失礼ながら、nobiさんは実名・匿名の議論と同時に、話者の肩書きに少々拘られているように見受けられましたので

そうですか?そのつもりはなかったんですが、それは注意します。
私は、2ちゃんねるの外でも肩書きに関係なく、話しの内容で評価がくだされるようになればいいかな、と思っていたつもりで、ちょっと前のコメントでもそう書きましたが、そうはいいつつ、そうでない一面を感じさせる何かがあるのかもしれないですね。

> ひとつ申し上げたいのは、今回多くの反証があるように生理的な部分で集団を一瞥されるのはご注意下さい。

これはわかりました。


女神板、拝見しました。残念ながらリンクがきれているものばかりで女性の裸には遭遇できませんでしたが、
これも、見られる男性の方を充たしている部分、見て欲しい女性の方の欲求を満たしている部分はわかりましたが、
将来、GXGさんに娘さんが出て、ここに投稿して欲しいか。あるいは自分の兄弟姉妹や親御さんにここに投稿して欲しいか、
という視点でみてみるといかがでしょう。
こちらの板も、私的にはあまりうれしくありません。

私的には、やはり紳士・淑女板が限界なんだろうか...(苦笑)

まあ、自分が居心地が悪い場所もあれば、居心地がいい場所もある、広い場、というのはわかりました。

投稿: nobi | 2009.03.05 12:03

>nobiさん

>(私の今までの理解。=固定ハンドルがあれば、会話の発言者の同一性がわかる。これがなしだと、犯行予告者が何度かにわたって、書きこも
>をするときに、同一人物かわからない=話しがつづかない。固定ハンドル=ニックネームで、そうでなくて、あの暗号のようなIDを使って、
>みんなが発言者の同一性をフォローしているという意味かな。例えばパソコンから書き込んで、その後、携帯に移行したときとかって、
>IDは移行できるのかな。まあ、この辺りはまるさんの手を煩わせず、自分で調べてみます)。

面倒なので先に、自分でわかってる範囲での解答を。
初心者板あたりに正確なところは聞かないとわかりませんが、IDは一説によるとパソコンでの書き込み=自宅ルーター(かな?)のIPアドレスをトレースしてIDを割り振っている、ということです。
で、ランダムに振ってるはずのIDが他人で同一のときは、例えば大学のサーバとかルーターが原因であるとかなんとか。
ですから自宅のPCと携帯で普通にブラウザを使ってアクセスするとIDが変わり、よってスレッド内部での「自作自演」が可能になるとかなんとか。
 これは完璧、ハードウェアと2ちゃんねるのサーバの技術的な問題です。

 で、2ちゃんねる専用ブラウザを使う場合、これは多くの種類がありますが、携帯やパソコンやPDAでログ共有ができるものがあります。自前のサーバにプログラムを入れて自分専用の2chブラウザ構築も可能ですが、私なんぞは公式p2というのを有料でIDを取り、それでログインしてますので、携帯とMacBookとiPod touchのどれも同一IDです。
 まぁふつうのブラウザで見ようとすると、いまは1千万のユーザー処理のため「人大杉」コメントでエラー(サーバ処理が追いつかないというエラー)が表示され、読めないのが普通ですが。
 で、IDはIPアドレスをベースにしてますから大体は日付が変わるとID変わります。
 専用ブラウザによってはID集計でそのスレッドで何発言してるかがわかります。またIDやコテハンから逆にその人物の発言を隠す機能もあったりします。

コテハンについては、このコメント欄の名前を変える程度にはサクッと変えられます。変えてもだれも文句言いません。
名無しさんたちのレベルでも、サーバや板によってデフォルト設定の名前が違いますから。「イラストに騙された名無しさん」とか「名刺は切らしておりまして」とか「ひよこ名無しさん」とか。
 

> いただいた「マス板電話突撃隊」と「電話突撃隊出張依頼所」(中略)
> ちょっと、やり方が暴力団とかテロリストに近いですよね。

まさか。礼儀正しき良きクレーマーですよ。
やたらで電話口でがなりはしません。東芝クレーマー事件はみんな知ってますし、録音されてるのも威力業務妨害罪も承知してますから、紳士的に詰め寄るだけですよ。
中国製冷凍食品問題のときも、かなり電凸して農水省や食品メーカーにもの申してました。あそこは草の根消費者運動の一環の場所です。
メーカーやマスコミが逆上して叩ききるほうが多いでしょうね。
ですからあそこは犯罪予告とは警察も見てません。

>そういう時、例えばライバルの媒体との間で、うまい競合が働いていれば、それを使うとか、まだまだ代替手段はある気がします。

ダイレクトな不買運動になるでしょうけどね。

>電話攻撃にあったから、しかたなく姿勢を変える、というのは、姿勢を正される側にとっても、本質的な解決になっていないし
>(表面上は正された、あるいは2ちゃんねらーの都合のいいように強制された)ことにはなるのでしょうが。

 マスコミはね......。プライド高いですからねえ。
 朝日新聞がどこぞの珊瑚の保護を呼びかけてるニュースがゆうべあたり出たようですが、あれはねらーの間では笑い話扱いですし。
「朝日新聞は珊瑚KY事件忘れてるのかねえ」「おまえが言うな」と言われてますね。

> 確かに、働きかけをしようとしている対象の反応などの情報を共有するなど、ツールとしてはうまく活用している事例かもしれないけれど、
>ちょっと憎悪増幅装置 + 悪のり助長装置化している印象も受けました。 
 
 憎悪ですかねえ。「蛇蝎のように忌み嫌われる」というのが正しいんじゃないかと。

投稿: | 2009.03.05 12:04

宮嶋さま、

なるほど。そういう意味では、やはり、利用者の多さと、掲示板/板の多さで、
自分の好きな情報を語る場がこれまでなかった人が、自分の好きなニッチの議論ができる場としては、
やはり定番の座を築いているんですね。
おもしろさを原動力に、人が大勢集まってきた。しかも、システムが拡張性を備えていたので、
ここまで大きくなれた、という感じなんでしょうね。

> 著作権の移動

なるほど、日本のanonymous artを世界に向けて発信する、といったことも土壌づくりはできているんですね。

この「2ちゃん語の言語学」はおもしろいですね。
私にとっては語源と一緒に、2ちゃん語そのものの勉強にもなります。

特に宮嶋さんが引用されていた

>社会と向き合い疲れた者が複雑化した社会に対する面倒な思考を
>せめて匿名の場では放棄して子供に戻ろうとするのだろうか。
>言語学だけでなく社会学や心理学的なアプローチと絡めたら割と
>面白くない答えが出そうな予感。

の部分はおもしろいですね。また一歩近づけた感がある気がします。
私は2ちゃんねるでの議論は、どこか、何かをあきらめた感じが強い気がすれば、放棄している感じが強い印象を持っています。

「どうせ〜〜〜はなんとかだから、〜〜してもしょうがない」的な発想です。
これはそういうこと=>社会と向き合い疲れた...
なのかもしれないですね。

でも、私は世の中は変えられると信じています。会社も変えられれば、
日本のあのどうにもなりそうもない政治すら変えることはできると思います。(まあ、一個人の考えですが)

そういう意味で言うと、ちょっと怖いのが、老若男女入り乱れた2ちゃんねるで、
「どうせダメだ」発言ばかりを浴びせられてきた若いジェネレーションが、最初から、何もしないうちから変革をあきらめて、
すべてから逃げてしまう、方向を助長してしまう危惧ってないですかね?

これは、ちょっと、私ももう少し、いろいろ読んでから考察を語るべきかもしれませんが、
ただ、こういうものって、長年、同じメッセージを浴びさせられつづける影響って無視できない気がして、
私みたいなのが、ちょっと見たからといってわかるものではないかもしれませんね。


>>本質的なところは、これらは「活字」自体によって、タイプライティングと
>>いう独自の手法により発生した言葉であると、いえることだ。即ち「発声」
>>や「記述」に依るものではない、全く新しい、革命的な言語変化なのだ。
>
> このスレッドまとめは面白いです。

そうですね。ここはかなりおもしろいですね。
このページでも紹介されていますが、
昔のパソコン通信時代の「NTT」=>「ミカカ」と同じですね。

投稿: nobi | 2009.03.05 12:22

まるさん、

まるさんが、あまりに丁寧な方なので、質問をするのが申し訳なくなります。
IDの件、知っている範囲とはいえ、詳しくありがとうございます。

>  で、IDはIPアドレスをベースにしてますから大体は日付が変わるとID変わります。

そうなんですね。なんか、注意してみていませんでした。
でも、複数デバイスで同一IDを実現するソフトとか、そこいらへんはやはり整備されているんですね。

> いただいた「マス板電話突撃隊」と「電話突撃隊出張依頼所」(中略)
>ですからあそこは犯罪予告とは警察も見てません。

なるほど、じゃあ、死ぬほど大勢で電話攻撃という感じではないんですね。
ちなみに、たまに聞く、「オリンピック選手が負けると、嫌がらせの電話がたくさん」みたいな話しは、
あれは2ちゃんねるとは連動しておらず、古き伝統的で行われていることなんですかね?


> 「朝日新聞は珊瑚KY事件忘れてるのかねえ」「おまえが言うな」と言われてますね。

この事件はよく知らないので、(まるさんに面倒をかけないように)wikipediaで調べました(日本語URLなので、リンク、失敗していたらごめんなさい)。

なるほど、ひどい事件ですが、20年前の事件について「お前が言うな」と言われてしまうと、
ちょっと一度、失敗した人は更生するチャンスがないのかな、とちょっと心配になりました。

失敗した人を叩くのも重要だけれど、それを忘れてあげて、セカンドチャンスをあげる文化も、ちゃんと育って欲しいと思います。
ただ、おそらく、そういう板にも、きっと「もう20年も前の事件じゃないか。別に今、ちゃんとやっているんだし、見逃してやれよ」的なことはいるのかな、と想像していたりします。

米国で次々と新しいイノベーティブなベンチャーが出てくるのは、やはり「失敗が許されているから」が大きい。
「失敗しても、そこから学んで、次は同じ失敗を繰り返さないようにすればいい」
「失敗しても、まだその先にチャンスがあるからこそ、新しいチャレンジできる」という部分はあると思います。

nobilog2:「失敗に学べ

これは会社の経営層なんかもそうですが、「え?〜〜君?彼は前に〜〜で失敗したから使いたくないなぁ」みたいな人が増えると
(結局はその人が責任とりたくないだけのことなかれ主義)、どんどん閉塞感が広がっていってしまう気がします。

投稿: nobi | 2009.03.05 12:40

>朝日新聞
確かに珊瑚礁事件一つだけで責め続けられてるとしたら
2ちゃんねらも大人気ないな、と思われるかもしれません。
が、朝日や毎日などによる偏向報道、売国的な面など非常に問題が多いので、2ちゃんねらーはマスコミをマスゴミといい忌み嫌ってますね。自分もその一人だったりします。

嫌ってる半面「ミサイルが飛んできても一発だけなら誤射かもしれない」みたいな記事に対しては、
呆れてしまってむしろ笑えるということで楽しんだりするのも2ちゃんねるの個性かな。
笑いつつ問題は問題としてしっかり考えるという、
真面目なんだか不真面目なんだか、ちょっと変わった空気感と言えるかも。
そのノリと2ちゃん語等が上手く機能することによって、
老若男女が肩書きや世代の壁を越えて、
ある問題に対し同じ問題意識を共有し話し合うことが可能になってるんじゃないかと。
そんな場は意外と少ないんじゃないかと思うけど、どうでしょ。

参考に、2ちゃんねらーがマスコミを敵視する事例等ttp://ja.wikipedia.org/wiki/椿事件

毎日新聞が海外向けに日本人が変態だと犯罪を誘発する記事を配信していた問題 ttp://www8.atwiki.jp/mainichi-matome

報道監視まとめWIKI ttp://www15.atwiki.jp/houdou/pages/1.html
(もしこれらのURL張るの問題だったらこの書き込みごと削除しちゃってください)

投稿: | 2009.03.05 13:52

通りすがりのDTさん
毎日新聞の事件は、私もリアルタイムでいろいろと見ておりました。

椿事件は、なんか、今にちょっと状況が違い事件として興味がわきましたし、
マスコミ側がひどいなというのは、わかりましたが、2ちゃんねるとの関連は、よくわかりません。「アサヒる」(朝昼みたいですよねー笑)という言葉で出てきたのは、おそらく事件後ですよね?もっとも、内部告発のツールとして2ちゃんねるが使われたのかな、と想像しています。

最後のリンクは、ブックマークしておきます。

確かに過去の実績もあり、市民参加型のオンブズマンとしての役割は定着しつつあるのかもしれませんね。

投稿: nobi | 2009.03.05 14:35

 初めまして。

 コメント欄、昨日からずっと追って読ませていただいてました。
 本文の方は、nobiさんが自分のコメントを捏造されて怒っているのだと思っていたら、いつの間にやら……。

 とりあえず、僕も2ちゃんねるはあまり好きではありません。
 ネタの真贋はともかく、スレッドの中で繰り広げられているやり取りや言葉が苦手でだからです。

 ただ、既存マスコミや雑誌その他で記名記事を書かれている方の、2ちゃんを筆頭にしたネット文化を嫌う本当の理由が、自分たちの発信した『情報』で『大衆を誘導』出来なく(しにくく)なったから……要するに、自分たちの既得権益を守るため。
 ……と云う気がしてならないのですが、いかがですか?

 かつて田中角栄が贈収賄で捕まった時、記者クラブの人間が云った台詞の「そんな話は、我々皆、知っている事だ。なんで今さら……?」は有名ですものね。

 今なら、一時期ヒルズ族などと呼ばれてた人たち……日本の電話業界を変革する人や、少し前に捕まって出てきた時代の寵児さんなんかは、木六会でインチキ指南されていた人たちです。
 ……な〜んて話は、2ちゃんねるでは結構前から知られたネタです。
 ですが、この手の話は既存のマスコミは一切報じません。
 モチロン、ニュースソースの裏が取れなかったり、便所の落書きだからでしょうw

 さてさて……。
 nobiさんが、2ちゃんねるが好きでも嫌いでも構わないでしょうし、情報コミニュケーションの場がmixiでもTwitterでも構いません。
 ただ、自分が「嫌いだし見ないから無くなってしまえばイイ」という意見は成り立たないのではないかと思います。

投稿: | 2009.03.05 17:56

なるさん、

どうもです。

> ただ、既存マスコミや雑誌その他で記名記事を書かれている方の、2ちゃんを筆頭にしたネット文化を嫌う本当の理由が、
> 自分たちの発信した『情報』で『大衆を誘導』出来なく(しにくく)なったから……要するに、自分たちの既得権益を守るため。
> ……と云う気がしてならないのですが、いかがですか?

その発想は私にはありませんでした。
2ちゃんねるこそ苦手ですが、ブログやSNS、Twitterなどのネットワービスは大好きだし、
マスコミで情報を発信していながら、そうしたメディアに疑問を持っており、ブログなどでも、いい仕事をすれば十分、大手メディアに戦っていける、と信じているからかもしれません。

もしかしたら、そう考えているマスコミの方もいるかもしれませんが、
それ以外の多くのマスコミの方々は、日々の仕事に忙殺されて、そんなことを考えている余裕もないかもしれません。
またマスコミの方でも、結構、2ちゃんねるのファンみたいな人はいっぱいいますね。
さすがに、読んだことを、そのまま記事にする人はいないでしょうが...


>nobiさんが、2ちゃんねるが好きでも嫌いでも構わないでしょうし、情報コミニュケーションの場がmixiでもTwitterでも構いません。
> ただ、自分が「嫌いだし見ないから無くなってしまえばイイ」という意見は成り立たないのではないかと思います。

これはその通りで、反省しています。
ただ、正直言って、私はそもそも2ちゃんねるを見ていないので、
そもそも私にとって2ちゃんねるは存在していないも同然の存在でした。
「無くなって」発言は、無防備な人が巻き込まれて悪のりが増幅されることが減って欲しい、という思いがありました。

後からコメント欄で、自浄作用などの話しは聞きましたが、その一方で、
女神板などの話しも聞きました。これも見る立場によってはおもしろいでしょうが、
社会的にいい影響を与えるかは、ちょっと今でも疑問に思います。
もちろん、なくしたところで、他のアンダーグラウンドにもぐってつづくだろうから、
顕在化している方がいいというのはわかります。

ただ、逆に見えやすいところにあることで、無防備な人が巻き込まれることも多くなってしまいそう、という懸念もちょっとあります。

投稿: nobi | 2009.03.05 18:08

書き忘れていたので書いておきます。(たわいのない話です)
どんだけという用語があるんですが、先に用語として出たのはお菓子のほうです。
ばかうけという菓子がありますが、あれをセッにしたものをどんだけという名前でセット(箱)販売にしているのを覚えています。
PS3/PSPで毎日更新されているコンテンツでトロ・ステーション(まいにちいっしょ)というのがありますが、それも結構面白くて楽しんでいます。(ニコ動にアップされていると想います)
ゲームやアニメなどの様々なコンテンツを取り上げていますし、今年で3年目に入っているビックコンテンツとして有名です。
あのときにコードギアスを紹介をした理由は、この二つを見ておけばある程度の空気がわかるかと想ったところです。
中間部分で取り上げられた記述などは、アニメの中ではある種の哲学と人々の感情や組織論など様々な視点を取り入れたりをしていたからです。
手軽に学べるという意味合いでは、これほどいい素材はないなと考えています。現在を考えていく上では・・・(コードギアスのストーリー原作兼監督をした谷口悟朗氏は、新作ジャングル大帝の監督でもあります。過去にアニメ版プラネテスも担当。)

2chの中で見るとしたら、アニメ・ゲーム・パソコン関連などの多岐に渡っています。
普段持ち合わせ続けている視点以外で、気軽に活動できる面がいいと感じて理解をしています。(FFXIのバージョンアップなどでは攻略情報に重宝しています。)
ウィキペディアの場合は、自分が持ち合わせている知識を気軽に無償で提供しあうことと、互いの知識を持って寄り良き記事に進化させていくことが好きなところです。
2ch語の中では、とあるアニメの最終話が放映中止になって騒然とした最中に海外で書かれた一言が、後に用語化になったというのがあります。(いわゆる「Nice boat.」ですね。)
様々な箇所で、今起こっていくのを把握することは難しいです。これだけは、私自身も普段からかみ締めています。
でも、過去に起こったことが再び別の場所において繰り返しているものであると踏まえながらいつも行動をしています。
家族に対してのネットルート関連の情報提供は、いつも私のルートがメインになりやすいですし、私の父親などに対しての情報提供も行っています。
今は何とも答えを出すことは難しいです。考え・自分なりに行動をするのが答えでしかないと思われる節がありますね。

投稿: Syunrou | 2009.03.05 19:18

Syunrou さん
用語の紹介+解説ありがとうございます。
Syunrouさんの家では、お父様などを交えたご家族の食卓の話題としても2ちゃんねるがでてきているようですね。
私が変に意識しすぎなんですかね?
とりあえず、あと数日間は、上でみなさんが紹介されているリンクを出発点に、いろいろ見てみようと思います。

投稿: nobi | 2009.03.05 22:59

>nobiさん

 えーと、ここまでやっててなんですが、ひとつお願いがあります。
2ちゃんねるのことを「賛同しろ」と迄は言いませんが「いかなるものかという正しい理解」をお願いします。
なんかねえ、なんでもかんでもネットの悪いことはみーんな2ちゃんねるが事の起こりみたいな捉え方されてるようで、非常に気になります。
馬鹿馬鹿しくなるほど巨大ではありますが、あそこはネット上にある掲示板の1つにすぎません。
むしろ凶悪さでは、「学校裏サイト」の類いの方が今じゃかなり上を行ってるんじゃないでしょうか。

>でも、複数デバイスで同一IDを実現するソフトとか、そこいらへんはやはり整備されているんですね。

 まぁそれがユーザーやってるプログラマ有志が組んだのか、仕事になると思ってどっかの人間が作ったのかは知りませんけど。

>ちなみに、たまに聞く、「オリンピック選手が負けると、嫌がらせの電話がたくさん」みたいな話しは、
>あれは2ちゃんねるとは連動しておらず、古き伝統的で行われていることなんですかね?

.......そんなことやる無礼な人間がいまだに日本にいるんですか(愕然)。そういうのはアラブとかスペインとか韓国とか、妙に血気盛んな民族文化の人たちの話かと思いましたが。
ちなみにですね、選手個人にやるんでしょうか。それとも選手所属の会社にやるんでしょうか。
というのは、個人情報を2ちゃんねるで晒すと、それこそ運営への通報対象になり、レス削除のシステムが動き出すからです。選手個人に電話攻撃するのを2ちゃんねるでやるというのは、そのための電話番号を2ちゃんねる内部に晒すことになり、「重要削除対象」になります。


「☆ 以下のような重要削除対象は 削除要請板 へどうぞ。
削除ガイドラインで * のついているもの(↓の3項目)。
[個人の取り扱い(個人名・住所・所属/誹謗中傷/私生活情報/電話番号/メールアドレス)]
[差別・蔑視] [荒らし依頼]
削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者(↓の3項目)。
[法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
警察へ相談中 の方(通報前は除きます)。
裁判により削除命令の判決を受けた当事者の方。」

削除ガイドライン
「削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。
 書き込む人は以下のガイドラインに触れないような書き込みをするよう留意して下さい。
 2ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
 ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
 簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。」
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide


>なるほど、ひどい事件ですが、20年前の事件について「お前が言うな」と言われてしまうと、
>ちょっと一度、失敗した人は更生するチャンスがないのかな、とちょっと心配になりました。

 相手が報道機関でぜんぜん懲りてないからそうやって蒸し返されるんですよ。
「ご立派そうなことを並べ立ててるが、あそこはあの事件からなにも学習していない」と。たぶんメーカーも同じようなことをやれば、ねらーから叩かれるはずです。
 最近だと「都知事の発言を勝手に編集して、発言とまるきり逆の発言に映像ねつ造してニュースで流した」なんてTBSの報道番組の事件もありましたが、あれも毎日新聞の英字新聞の事件もおそらく長く語り継がれる話になるでしょう。
 新聞の社説は2ちゃんねるではいいネタなんですよ。いまどき新聞の社説を各社が読んでもらえるのは、2ちゃんねるでネタとしてねらーからニュース速報+板とかでスレッド依頼が立つからです。

 そもそも個人でそういうことで叩かれるとすれば.......芸能人の麻薬事件とか、ひき逃げ事件とかじゃないかなあ。
 これは「そんなこと忘れてあげなくちゃ可哀想だよ」と思われますか? 

>「失敗しても、まだその先にチャンスがあるからこそ、新しいチャレンジできる」という部分はあると思います。

 それが犯罪でもですか? たとえばnobiさんの家の隣に3人殺した殺人犯が模範囚で恩赦で刑務所から出てきて越してきたら、「失敗してもまだその先にチャンスあるんだから、温かく見守ってあげよう」と親しくおつきあいなさいますか?

 ああ、そういえば鳩山由紀夫議員の台詞が今現在「お前が言うな』状態になってるようですね。
 2007/09/04に鳩山幹事長が小林自民党参院議員の出納責任者が逮捕された後の辞任を受け記者団に「辞任は当然だ」と言ったそうです。
http://www.dpj.or.jp/news/?num=11286
 で、じぶんところの代表はどうなんだと(苦笑)。

それから、上の方で他の方へのコメントで

>ただ、逆に見えやすいところにあることで、無防備な人が巻き込まれることも多くなってしまいそう、という懸念もちょっとあります。

 「無防備なひとが巻き込まれる場合」というのは、それこそ誹謗中傷で出入りしたことも無い2ちゃんねるに書き込まれてしまう、ということですよね。その時は警察沙汰です。
 自分がなにやってるかわからないで行動してトラブルを引き起こすのは「巻き込まれる」とはいいませんね。例えば自分で自分の裸の写真を晒してあとで青ざめる、なんていうのは「自業自得」といいます。


投稿: | 2009.03.06 00:44

>nobiさん

なんか見落としてるなあと、遡って見つけました

>(変なこと聞きますが、これ、最初の「h」を抜くのは手作業なんですか?)
そうです。
まぁSafariでスレッドのURLコピペするだけですが、2chからヘタに外部へのリンクを貼るとトラブルのもとになるのでhを抜くのが基本マナーです。
逆に2chへのURLをダイレクトに貼ると、向こうでトラックバック機能が働く可能性があるので用心してるだけです。

 まあ削除依頼とかQ&Aのページくらいなら安全でしょうけど。


 ちなみにプロフィールから拝見して自分はおそらくnobiさんより10年くらい下の年代だと思いますね。
 お立ち台は「リアルタイムに知ってるけどあんな芋洗いな場所なんて行ったって面白くないからいいよ」って思ってた世代です......
 ちなみに最初に買ったパソコンはMacPLUSで漢字Talkが正式バージョンになったころで、給料と貯金を吐き出しました.....

投稿: | 2009.03.06 01:07

マインドマップに関してのコメントです。
(編集する時間が無かったもので…)

2ch に対して、
・積極的肯定派
・消極的肯定派
・積極的否定派
・消極的否定派
に分類しても面白いかもしれません。

投稿: | 2009.03.06 01:10

まるさん

>2ちゃんねるのことを「賛同しろ」と迄は言いませんが「いかなるものかという正しい理解」をお願いします。
> なんかねえ、なんでもかんでもネットの悪いことはみーんな2ちゃんねるが事の起こりみたいな捉え方されてるようで、非常に気になります。

そうですね。そこ注意しているつもりですが、やはり、ベースの部分にバイアスがかかっているので、
注意していても、そういう発想がでちゃうのかもしれません。さらに注意します。

> むしろ凶悪さでは、「学校裏サイト」の類いの方が今じゃかなり上を行ってるんじゃないでしょうか。

こちらも見ていませんが、聞くところによるとそうみたいですし、
対象となっているユーザーを考えてもそうですよね。
これって、そこらのASPを使って、小学生が勝手にたちあげるんでしょうかね。
ちょっと、そっちまで手をひろげて調べ始めると収集つかなくなりそうなのですが、
今度、時間をみてリサーチしてみます。

> オリンピック、いやがらせ

ここ2〜3年にもニュースでみかけた気がしたのですが、ちょっと検索しただけではでてこないですね。
やや古い有名な例だと、リレハンメルオリンピックの原田選手への電話ですよね。
それからアテネオリンピック前の土佐礼子選手?
http://www.asyura2.com/0401/idletalk8/msg/393.html
(私のサイトのコメント欄は「h」を入れても、自動リンクにならないので、そのままにしちゃいますね)。

>というのは、個人情報を2ちゃんねるで晒すと、それこそ運営への通報対象になり、レス削除のシステムが動き出すからです。選手個人に>電話攻撃するのを2ちゃんねるでやるというのは、そのための電話番号を2ちゃんねる内部に晒すことになり、「重要削除対象」になります。

2ちゃんねるには、2ちゃんねるの中で自警が出来ているということですね。

> それが犯罪でもですか? たとえばnobiさんの家の隣に3人殺した殺人犯が模範囚で恩赦で刑務所から出てきて越してきたら、
>「失敗してもまだその先にチャンスあるんだから、温かく見守ってあげよう」と親しくおつきあいなさいますか?

それは程度の問題ですよね。まあ、過去に責められた新聞社も、その後、潰れることなくやっているのだから、その時点でチャンスはある、と考えればいいのかな。

> なんていうのは「自業自得」といいます。

まあ、それはそうなんですが。例えばブルセラショップでしたっけ?
ああいうのも、今は残っているのか、どうなのかわかりませんが、
片側には、その「自業自得」に陥る生け贄を待っている人間が大勢いて、
その横に、あたかもそうしたことが横行しているように報道し続けるマスコミがいて(自分たちは悪いと訴えているつもりでも、実は、一部の生け贄には、大勢がやっている=心理的敷居を下げている部分がある気がしてならない)。
それに似た構図がある気がします。

> 「h」の件

そうなんですね。勉強になります。

> 年齢について。

いや、伺うにかなり近いんじゃないかと思います。10は離れていないと思いますよ。
しかも、もしかしたら私の方が年下じゃないかと...
私は41です。Mac Plusの頃は、まだ学生で、とても買えませんでした。
アメリカの大学にいって、アカデミックディスカウントで買ったMac SEがファーストMacで、
それまではキャノンのショップに通って使っていました。


投稿: nobi | 2009.03.06 03:00

とある院生さん、

そうですね。マインドマップという表現法にマッチするかはわかりませんが(もしかしたら表の方がいいかも)、
その分け方もおもしろいかもしれませんね。

投稿: nobi | 2009.03.06 03:01

おはようございます。

えーと、そういえばニュース速報+にスレッドが立ってましたが、2ちゃんねる系動画サイト「ニコニコ動画」で3/4夜にネット世論調査をやってました。
で、その結果が動画になってますが、それに年代別分析も入ってますので、利用者の年代を見るのもありかと。
ただ母数とかがよくわからないんですがね。ミュート状態でちらっと見ただけですので。8分程度です。

http://blog.nicovideo.jp/niconews/2009/03/002529.html

登録してログインしないとニコ動でもこういうのは見れないようですが、まぁ無料ですし。

           あ、まぢでnobiさんが4つ年下だということを認識させていただきました(自爆)
           ちなみに大学のサークルで年代の精神構造的な日本海溝を如実に知った年の差でもあります。衝撃的でしたね.......


投稿: | 2009.03.06 11:39

『iPhoneがタダだって!?』『そうだよ、売れてないもん』。
『どうして売れないの?』『絵文字ないし、ワンセグ見れないし、お財布にならない』
『それにアプル製でキャリアが損バンク』じゃね。
『アプルってどこの会社?』『ほら、マツクとかいう印刷屋とキモい自称芸術家御用達のマイナーな
 パソコン作ってる所だよ、良く潰れないね』。『マツクってハンバーガー屋じゃないの?』
          良くありがちなDOSerと一般人の会話
   iPhoneを事実上タダにしたのと同時期にアメリカでこんな話題が
「日本人がiPhone嫌いな理由」IT ジャーナリスト & コンサルタントで長年、アップルとiPhoneを追い続けて
きたジャーナリストの林信行氏の分析を元にBrian X. Chen記者が書いた。その内容は!?

> 言っていない事があたかも言った様に一人歩き
「Brian X. Chen記者の勇み足による捏造」として林氏が反論。そこまでは良くある?事。
> 私(林)が有名だと思っている人もいるようですが、私(林)の名前を認識している人はせいぜい
> 2~3万人でしょう。それで本当に有名でしょうか?
林信行 の検索結果 約 182,000 件 MacTopiaやASCIIに記事多数。Apple関係の本も。
    DOSerだったら『マックお宅の伝道師』じゃん!『キモイ』と糾弾されるレベルだ。
    また、林氏でなく私が同様の分析をして送ったところで記事にしてくれるとは思わない。
どうして、この時期に「日本人がiPhone嫌いな理由」なる記事が出たのかの考察なし。
Brian X. Chenなる記者が本当に実在する人物かも疑わしいのに。大体ミドルネームが「X」覆面だ。
ソニーの起こした『デビッド・マニング』事件の様な他社のネガキャンではないのだろうか?
それともアフィリエイトの増大を狙った釣りか? だとすると、釣られてしまった事になる。

考察ないままに、唐突にに匿名掲示板(2ちゃんねる)叩きを開始。
> 私はハンドルネームを使うだけでも十分、顔は隠れていると思います。
> 私はいろいろな場所で公言しているが、日本の匿名書き込みの文化が嫌いだ。
あなたのブログでIDカードや免許証、パスポートを表示しているんですかね?
Brian X. Chenという名前自体がハンドルネームではないのか?疑問視しないのが却って疑問。
『林信行』でなく「Nobi」としているのも多いに疑問である。匿名が嫌いなら「林信行」で良い。
匿名が嫌いと言いながら「2ちゃんねる」と言わずに「某巨大匿名掲示板」とするのもダブルスタンダード。
散々(2ちゃん)の悪口言いながら、批判が出ると「あれは『某掲示板』の事で「2ちゃん」ではありません」
と逃げる口上を用意しているのだろうか? ソニー板での「哀ポットの音は糞」と同類か?

> 「好き嫌い」は直感であって、頭で理由を考えたりする必要もないから
確かに好き嫌いの感情は直感的で個人的なものである。人によっては好きなのに嫌いとか相反する感情を
同時に抱くアンビバレンツさえある。無名の個人がどのような感情を持とうと個人の自由である。
しかし、IT業界のジャーナリストである林氏が感情(意見)を表明するのであれば、その影響力を
考えて置かねばなるまい。林氏は、自身の影響力を過小評価し過ぎでは無いだろうか?例えば、
     『マッカーなんかキモイから死んじゃえば良い』って悪口にどう反応するのか見物である。
個人的な好き嫌いを、権力のある人が発言したら、どういう事が起きるか歴史に学ぶ必要がある。
     「ユダヤ人なんか虫けらだから見たくない」がアウシュビッツの悲劇が生んだのだ。

> パソコンなんか閉じてしまえばいいのだけれど
> 匿名掲示板なんかで、何か書かれたって、パソコン閉じれば、なんともない。
バーチャルな世界が小さく影響力の無かった時代ならば、それも可能だろう。いちいちBrainXに反論を
する必要は全くない。ところが、実際はネットと現実世界は強固にからみあっており、時には甚大な
被害を受けることもある。株価しかり。
林氏はなぜ「日本人がiPhone嫌いな理由」に訂正文を送ったのだろうか?ヨタ話なら無視すれば良い事。
林氏は、きちんと訂正文を送った本当の理由を明らかにしてほしい。iPhoneに対するネガキャンを
潰せとAppleから依頼されたのか? 個人的にiPhoneを貶める文に義憤を感じたからなのか?

> 窓割れ理論
割れ窓論理ですね。匿名性ゆえにモラルハザードが起きるという。批判も多いですよ。
> ここをこう直すなら、もう1文字、という誘惑は常にある。
単なる修正主義では? 自分の気に入らないのは全て否定するファシズムの原型ですよ。
> ヒットラーにも人間らしいやさしい側面、といったものと同じ議論。
おやおや、ダブルスタンダードですか? これはいけません。

>「無名の人が(実名で)発言しても、自分や家族が守れるのが当たり前」そんな社会が普通だと思っています。
> 匿名で書き込んでいる人達が、自分のやっている行為を、自信を持って誇れる行為かという部分であり、
> 将来、自分の子供にも継承したいと思う文化/行為か、という部分だ。
> あの世界観に染まっていくと考えると、日本の未来が心配になってしまいます。
> だから、少なくとも、いい大人には、ああいった匿名掲示板をよしとしない文化。
まさに正論です。が、現実は厳しいのです。また「匿名」だから『誹謗中傷』が可能ってのも事実じゃないです。
記名で「XX会」とか「XX組」の方がもっと凄みがありますよ。
会社の不正を告発した「西宮冷凍倉庫」の人はどうなりました?会社は倒産し路頭に迷っています。
林さんは、同様の立場(瀬戸際)に立たされる覚悟はありますか? 小心者の大多数の市民には無理です。
幸い、日本では言論の自由がある程度あります。「日本の首相はバカばっかりだ」と発言して、翌日には
蒸発している事は無いでしょう。でも、隣の国では違います。政府の意思に反した言動はもとより
「チベット擁護」でもしようものなら死が待っているのです。
しかし、日本でも「天皇を誹謗」する発言をしたらどうなるでしょう。鉛の弾が飛んで来るかも知れません。
石原慎太郎の言う第三国人を誹謗すれば、家の玄関に糞尿が撒かれるでしょう。「ガス室は無かった」と
雑誌に書けば『マルコポーロ事件』で判るようにサイモン・ウィーゼンタール・センターから記名で直接
間接に強大な圧力がかかってきます。反イスラーム発言であれば悪魔の詩の様に半月刀で頸をバッサリ
切られるでしょう。それが、ネットで書き込みしても返って来る現実なのです。

> そんな発言しかできない相手をかわいそうと思ってあげよう。
> ああいった匿名掲示板文化も、真っ先に滅びて欲しい日本の文化のひとつだ。
> この議論を通してすごく好奇心がわいているのは、匿名文化の擁護に対してあそこまで熱くなれる方々の心理です。
別に熱くはなっていませんよ。現実が不自由な反映にしかすみません。林さんがナチスの信奉者だとは残念です。
荒れている所もありますよ。否定しません。でも、荒れた一部だけ見て糾弾するのは木を見て森を見ない偏狭な
ものの見方です。外国の特派員が盛り場の裏路地で暴力バーに連れ込まれ、酷い目にあったと報告したとします。
「なんて日本は酷い国なんだ」と。でも、そこが日本の平均的代表地なのでしょうか?泥棒も居る、人情に厚い
人もいる。桜や富士山も奇麗だと。もちろん、欠点や悪い点は皆で改善する努力が必要です。ただ、欠点ばかりを
糾弾して、あたかも「正義の味方」の様な発言は顰蹙を買うだけです。

>「ジャーナリスト=平等かつ公正な立場で意見を言う人間」という図式を想像しているのかもしれません。
> でも、私はそもそも「平等かつ公正な立場」というものを信じていません
> 私はむしろ、「俺はこんな偏見を持ったジャーナリストだ」と伝えた上で、自分の意見を主張して、
実際に行なっていますか? 本文の前に[私の立場]をきちんと説明していますか?していないでしょ!
古くはラジオ(Volks Empfanger)を国民に配ったゲッペルスのナチ宣伝や大本営の発表。最近では、
南京大虐殺を糾弾しつつチベット攻略する中国。ガス室を肯定しつつガザを圧倒的武力で侵攻するイスラエル。
不良品を作りながら「高名な建築家の建てた家の門がおかしいと文句を言うな」としてRootKitや様々なApple
に対する嫌がらせをするソニー(ファクタ編集長ブログ、価格.comのGK工作、嫉妬君)など、時のスポンサーや
政治勢力のプロパガンダにジャーナリズムが陥っているのが一番問題です。日経新聞なぞ単なる広告。

2ちゃんねるを始めて判った事は、こういうジャーナリズムがあえて書かない情報がある事です。
>> 表の情報では扱われない「危ない/怪しい情報」がたくさん出てくる2ちゃんは
>> 人々にとって、情報自体を疑うリテラシーの勉強になると個人的には思いますね。
>> まあ、表の世界をよくわかった上で、補助情報として参考にする、程度が良いのであり
>> あっちを主体にしてしまうと問題になりそう、とは思いますが。
上の人の書き込みのように、どっぷり漬かって嘘に惑わされ、罵詈雑言ばかりではいけませんが、
天下の大新聞やNHKの報道が正しいばかりでは無いことを悟った効用は否定できませんよ。
嘘ばかり書いて、それがあたかも世論である如くに操作し、他国に媚びる勢力を嫌うのがチャネラーです。

> また、そもそも有名、無名という議論も、
> グローバル・インターネットの時代ナンセンスになってきています。
だったら、明らかにすべき事を記して、そろそろ決着を付けませんか? ブログタイトルがお似合いか?

2ちゃんねるを受け入れできない本当の理由って何でしょう?
> 本質を見失って数字の競争に走ってしまっている。
一般人でも記事によっては多数のアクセスを受ける現在、ジャーナリストとして潜在的危機感があるのでは?
(要するに、飯の食えなくなる危険性を察知して、理由は後付けでは?)

林さんは日本人ですか? 非常に不躾な質問とは思いますが、この際訊きたいです。
『林』一文字の姓は「りん」と呼んで半島起源では? Soft Bankの社長「孫」さんも同胞であり、なぜ
iPhoneが売れないかの一つの理由に社長の国籍があるのです。彼の国を嫌う2ちゃんを逆に嫌っているのでは?

私は古くはMacPlusのユーザーで、この文はPowerMac G5+Leopardで書いています。
林さんのコラムや本は愛読書であったのですが、2ちゃんねるに対する見方、ファシズム的言動にスルーできず
カキコしました。体制的返事であれば、林さんの本は火にくべるつもりです。Macって自由のシンボル、
1984で専制君主を破壊し、海賊が作ったパラダイムであることをお忘れなく。

投稿: | 2009.03.06 16:59

まるさん、

情報ありがとうございました。
今日は1日外出で、HSDPAのアクセスなので拝見できませんが、帰宅したら見てみます。

20歳を過ぎたら5歳以下の歳の差は誤差の範囲だと思います。
ちなみに、私は、そのお立ち台文化の時代は日本におらずアメリカの大学にいました。
アメリカがバブルになった頃には日本に帰ってきてしまっていたので、どちらのバブルも経験していません。

投稿: nobi | 2009.03.06 17:57

鈴木一郎様、

長いコメントとご意見ありがとうございます。
かなり、ご不快な思いをしているようなので、すぐにでもお返事をしたいのですが、
これからApple Storeでイベントがあり、その後も打ち上げやら打ち合わせやらがあり
おそらく終電近くに帰宅するまで、じっくりコメントを読むこともできなさそうです。

帰宅後、できるだけ早く返事をするようにしますが、12時を過ぎてしまう可能性が高そうです。
せっかくの金曜日の晩を、ご立腹のまま過ごされるのも申し訳ないので、
この場は(そうはいってもできないでしょうが)ここのことは忘れて、どうか有意義な金曜日をお過ごしできるようお祈りしています。


投稿: nobi | 2009.03.06 18:00

上の>鈴木一郎氏
 (´∀`)つ旦~~ モチツケ

 いままで4日がかりで延々100以上もコメントついて、理解させようとしてるのを煽る1レスでぶちこわしにすんな。

 食わず嫌いでやってた人に「まぁこれも新しい味だから、そうこわがるもんじゃないよ。舐めたって死にやしないから」と、激辛ハバネロ入りチョコレート味の2ちゃんねるを説明してるところなんだから。
 落ち着いてあっちでお茶でもすすりながら、コメントを最初からマターリROMってろと( ´ー`)σ)Д`)

 ところでどっから来た? VIP? 新Mac板?

投稿: | 2009.03.06 18:06

Nobiさん、

Apple InsiderのRSSから飛んできました。 他のエントリーの視点も面白いし、このブログをRSS登録するか、英語の勉強も兼ねて英語版を登録するか、迷うところです。

それにしても、これだけ、(炎上以外の理由で)長いコメント欄は久しぶりに見ましたね。 Nobi氏は一つ一つに丁寧に回答していて、スゴイスゴイ。 始めはスパムコメントだらけだったのを、しっかり丁寧に返していくと、まるさんみたいな優良コメンターだけが残っていっていて、どんどん健全化されていく。
たぶん、「ていねいな返答」だけじゃ、こうはならないのかな。 きっと、Nobi氏のコメントの返し方が、「相手の論理の良いところ/共感したところを拾っていく」から、スパムコメンターはそれ以上発言をする気がなくなる。 上手いなぁ、と感じます。

つまり、
>単なる修正主義では? 自分の気に入らないのは全て否定するファシズムの原型ですよ。(鈴木一郎氏)
このコメント欄全体を通して、Nobi氏はその逆をやってるように見えますよ。

> いままで4日がかりで延々100以上もコメントついて、理解させようとしてるのを煽る1レスでぶちこわしにすんな。(まる氏)
同感w

それにしても、(斜め読みしかできていませんが)ところどころに現れるまるさんのメタファーの使い方、秀逸ですね♪


コメント欄全体をざーっと見て、そんな風に思いました。
最近、「悪いトコ修正/あげつらい文化」の中での業務となっているので、その反動かも(笑)

投稿: | 2009.03.06 21:14

>masamaさん
家主の留守中にごそごそやってる自分も大概アレなんですが(笑)。
メタファーの使い方って、ねらーは巧いですよ。自分なんて足許にも及びません。それこそ宮崎駿アニメネタからガンダムネタ、今時のライトノベルズ、時事ネタ、大昔の特撮ネタまで駆使してます。


>nobiさん
ところで犯罪予告の件ですが、ニュース速報+板でのスレッドを読んでて「おお!」と思う会話がありました。

【ネット】 「ちょっと瀬戸大橋の光ケーブル切断してくる」 2ちゃんねるに書いた男(30)、書類送検…金沢★4

「犯罪予告」なのか「犯罪予告ごっこ」なのか「冗談で犯罪予告」なのかという比較なんですが、ちなみに「犯罪予告ごっこ」っていうのは
「犯罪予告をジョークとすることで免罪符になると思ってるバカと、通報して警察が動くことが面白くてやってるバカのコラボ」なんだそうです。

 まぁジョークで捕まるのは問題という意見と、ジョークと思ってたらジョークじゃない場合はどーすんだという意見と、適当なときは働くけどヤバいネタのときは本気で逃げ腰の警察はとんでもないだろという意見と、そもそも瀬戸大橋のどこに光ファイバー通ってるのかという話題が錯綜してますけど(苦笑)

投稿: | 2009.03.06 22:31

鈴木様、masamaさま、まるさま、

今、帰ってきましたが(0:21)、歳を理由に、ちょっと一息つかせてください。
なるはやで、寝る前には拝読します。

投稿: nobi | 2009.03.07 00:23

お疲れ様です。
一息にこんなのはどうでしょう。
所謂まとめブログ(まとめサイト)って言われてる奴です。
http://fsokuvip.blog101.fc2.com/blog-entry-1145.html

自分はこのバカっぽさと深夜ラジオのハガキ職人的な上手さが2ちゃんで好きな要素の一つです(自分も昔ハガキ職人的なことしてたので余計に)
2ちゃんの匿名の気軽さの利点は、こういうバカもしやすいって所でもあると思います。その気軽さで犯罪予告とかするバカもいますが・・・

投稿: | 2009.03.07 01:04

nobiさんおつかれさまです。
nobiさんが述べられていたことを私のところで少し詳しく書きとめました(下記のリンク先)が、こちらで要約しておきます。(こっちの方がよく纏まってしまった)
私の家ではバックヤードを支えるから(資金などを提供)、私に対してのある程度の情報収集・分析などの依頼、それに伴う監視権(私から報告などを受けれることを指す)を私が認めるという方式で成り立っています。
昔はこれ以上にひどかったと想います。報告せずに対立だらけという流れでしたので…
大まかなネットでの情報収集は、私に一任をされています。弟がいますが、いざと言う時には私に頼ることはあるほどです。
これによって下手な行動が出来ないようになっていますし、家族のほうは自分でかき集めなければいけなかったネットやパソコン情報などの最新情報を気軽に入手できるような仕組みになったわけです。
重複しないで済むという点では、互いに楽になったので今も続いています。これは一般家庭で行われています。
まあその所々で方式が違うのでそれに関してはいえないですが、この方式の影響で匿名掲示板の閲覧やネット活動の制限を私から弟などに掛けたりなどが出来るのです。(父から私に対しての管理依頼のよる影響)
http://syunrou.blog.ocn.ne.jp/syunrou/2009/03/post_17.html

まるさんが書かれていますが、私が知っている範囲内でいうと掲示板などでスパム投稿などが横行した結果、URL自体(hから始まるアドレスのもの)が禁止になっていったというのがあります。
調べていけばある程度解るかと想いますが、具体例ではRMT(リアルトレードマネー)サイトなどにつながったり、パソコンの中にある個人情報が抜かれるようなウィルスなどが仕組まれたりなどがあったりします。
そのことによって掲示板などの信頼性が保てなくなり、投稿し難くなることを防止をするために先ほど述べた禁止事項が行われたのです。<えふめも FFXIというサイトの掲示板では、URL
直接記入が禁止になっており、入力するにはhが抜かれる方式になっています。>
オンラインゲームなどの関連サイトで、スパム投稿が酷くなったので対策が打たれ、その後それらが全ての面に対して広まって行ったと思っています。

hを抜いても大丈夫なように、Firefoxではテキストリンクというアドオンが存在しています。(開発者は日本人です。)
リンク先はこちら:https://addons.mozilla.org/ja/firefox/addon/1939

多分知っているかたは知っているアドオンであると想いますが、一応紹介しておきます。
こののになってきたのは2~3年の間であると想います。それ以前は、そういう制限を見かけるというのは少なかったですし、知っている方は少なかったと想います。
この方式は日本から広まったらしいので、今も知っているかたは少ないことも有りえますね。

えふめも FFXI:http://miara.sakura.ne.jp/ff/

投稿: Syunrou | 2009.03.07 01:51

鈴木一郎さま、

> 林信行 の検索結果 約 182,000 件 MacTopiaやASCIIに
> 記事多数。Apple関係の本も。DOSerだったら『マックお宅
> の伝道師』じゃん!『キモイ』と糾弾されるレベルだ。
> また、林氏でなく私が同様の分析をして送ったところで記
> 事にしてくれるとは思わない。

 これはちょっと些末なことですが、Wiredをはじめ米国メディアの記事の基本は「2ソース」。
 最低2人以上のソースの引用を入れること。そういう意味で、コンテクストがあえば、一般の人の意見でもいれることがあると思います。
 東京在住のiPhoneユーザー、鈴木一郎さんはこう言っている...みたいな形で。むしろ、大事なのは、興味深い意見をいっていることであって、その点で頑張ってもらう必要はあります。
 アメリカは、日本みたいな肩書き社会ではないので、今、どこの会社の取締役をやっているとか、専務をやっているといったことには、皆、あまり興味を示しません。
 ただし、これまで何をやってきたのかには、皆、興味をもって耳を傾ける、という印象があります。
 そういう意味では、日本の媒体の間では、たしかに権威指向が強くて、その筋で名前が知れている人に意見を求めてくる傾向が強いかもしれません。
 でも、今はブログの時代。下手な有名ジャーナリストの発言より、おもしろい個人ブログの方が注目を集められると、私は信じています。
> 匿名が嫌いと言いながら「2ちゃんねる」と言わずに「某巨大匿名掲示板」とするのもダブルスタンダード。
> 散々(2ちゃん)の悪口言いながら、批判が出ると「あれは> 『某掲示板』の事で「2ちゃん」ではありません」
> と逃げる口上を用意しているのだろうか? ソニー板での
> 「哀ポットの音は糞」と同類か?

 主に2ちゃんねるを言っているつもりでしたが、この上にある学校裏サイトなどもちょっと脳裏を横切っていました。
 ただ、学校裏サイトについては、さらによく知らないので、コメントの途中からは2ちゃんねるに話題を絞ってコメントを書いています。

> 林氏は、自身の影響力を過小評価し過ぎでは無いだろう
> か?例えば、『マッカーなんかキモイから死んじゃえば良
> い』って悪口にどう反応するのか見物である。

 おそらく、「ああ、この人はそういう発言をする人なんだ」と心の中で思ってやり過ごすと思います。相手が自分にとって議論をする価値が感じられるなら、議論をするかもしれませんし、そうでなければ「へー、そうお思いなんですね」で、やり過ごすでしょう。
 多少、八方美人な側面もあるので、実際にそれに近い話題になって「なるほど。あ、私はちょっと飲み物のおかわりをもらってきます」みたいな形で、その場を離れたことは何度かある気がします。

> 個人的な好き嫌いを、権力のある人が発言したら、どういう事が起きるか歴史に学ぶ必要がある。
>「ユダヤ人なんか虫けらだから見たくない」がアウシュビッツの悲劇が生んだのだ。
過小評価している、とのことですが、私がそれだけの権力をもっているとは、残念ながらあまり思えません。
ただ、もし、その力を持ち合わせていたら、何か大人も子供も安心して入ってきて、ポジティブで情報を交換できるようなネットコミュニティーをつくって、「みんなでこれを使おう」と勧めたい、と思うかもしれません。

> 林氏はなぜ「日本人がiPhone嫌いな理由」に訂正文を送ったのだろうか?ヨタ話なら無視すれば良い事。
> 林氏は、きちんと訂正文を送った本当の理由を明らかにしてほしい。iPhoneに対するネガキャンを
> 潰せとAppleから依頼されたのか? 個人的にiPhoneを貶める文に義憤を感じたからなのか?

 残念ながら、私とアップルの関係は(特に日本とは)そんなに深くありません。アップルは、iPhoneの国内発売直前に、6〜7人のジャーナリストにiPhoneを配ったのですが、政治的な理由でその選からもれて、ちょっと恨んでいるくらいです。
 訂正文を送った、というよりは、筆者にTwitter経由で「俺、そんなこといっていないんだけれど」と文句をいうやりとりがありました。
 苦情を言った理由は:
1.自分が言ってもいないセリフが自分のセリフになっていた
2.それが自分が普段、講演や講義で話している内容と正反対の内容だったので、整合性をとる必要があった

という2点が主だと思います。

> 割れ窓〜ヒットラー>ダブルスタンダードは
鈴木さんの個人的感想だと思うので、その通りに受け止めますね。

> まさに正論です。が、現実は厳しいのです。また「匿名」だから『誹謗中傷』が可能ってのも事実じゃないです。

の部分は、その通りだと思います。
>ただ、欠点ばかりを糾弾して、あたかも「正義の味方」の様な発言は顰蹙を買うだけです。

この部分もおっしゃる通りですね。
とくに、「もちろん、欠点や悪い点は皆で改善する努力が必要です」の部分は同意します。そういう意味では、このコメント欄での議論をきっかけに、何か新しい提案ができればと思っています。

>>「ジャーナリスト=平等かつ公正な立場で意見を言う人間」という図式を想像しているのかもしれません。
>> でも、私はそもそも「平等かつ公正な立場」というものを信じていません
>> 私はむしろ、「俺はこんな偏見を持ったジャーナリストだ」と伝えた上で、自分の意見を主張して、
> 実際に行なっていますか? 本文の前に[私の立場]をきちんと説明していますか?していないでしょ!

私はこれこれこういうタイプのジャーナリストです、とは書かないですね。それを書いても、読まれる方はそこで飽きてしまうと思います。
記事を読まれる方は1文字、読んだ瞬間からどんどん飽きていってしまう。そうならないように、どう文章を構成し、つくるかが書き手の仕事、とはドン・ノーマンという認知心理学の博士にいただいた言葉です。
では、少ない自己紹介で、どのように自分の立場を説明するかというと、あきらかにおおげさな表現を使ってみたり、ふざけてみたりと、書く文章にもよりますが、スタンスをにおわせてはいるつもりです。
もちろん、そうしたはっきりしない伝え方では、そうしたニュアンスは全員には伝わらないでしょう。
 しかし、懇切丁寧に書いたところで、伝わらない相手も少なからずいます。
 という意味では、そうした行間で漂わせる(努力をする)のが私のバランスポイントです。

 >2ちゃんねるを始めて判った事は、こういうジャーナリズムがあえて書かない情報がある事です。
>> 表の情報では扱われない「危ない/怪しい情報」がたくさん出てくる2ちゃんは
>> 人々にとって、情報自体を疑うリテラシーの勉強になると個人的には思いますね。
>> まあ、表の世界をよくわかった上で、補助情報として参考にする、程度が良いのであり
>> あっちを主体にしてしまうと問題になりそう、とは思いますが。

そうですね。あっちを主体にしてしまうと、というところも含めて同意します。

>嘘ばかり書いて、それがあたかも世論である如くに操作し、他国に媚びる勢力を嫌うのがチャネラーです。
チャネラー=ねらー=2ちゃんねらー、のことですよね?

> 一般人でも記事によっては多数のアクセスを受ける現在、
> ジャーナリストとして潜在的危機感があるのでは?
> (要するに、飯の食えなくなる危険性を察知して、理由は後付けでは?)
これに関しては、実は最近、執筆の仕事はほとんどしていません(書籍は書いていますが)。どちらかというと、講演やコンサルが主体なので、そういう点からも、あまりそういう危機感は持っておらず、むしろ、昔、雑誌で記事を書いていた人間として、今のメディアに不安は抱いています。

> 林さんは日本人ですか? 非常に不躾な質問とは思いますが、この際訊きたいです。
> 『林』一文字の姓は「りん」と呼んで半島起源では? Soft Bankの社長「孫」さんも同胞であり、なぜ
> iPhoneが売れないかの一つの理由に社長の国籍があるのです。彼の国を嫌う2ちゃんを逆に嫌っているのでは?

別に彼の国の人を差別するつもりはありませんが、私が知る限りでは、かなり、どっぷり日本人ですね。
祖父の「林 盛四郎」(検索していただければ出てきます)は、養子に出て「林」姓になりましたので、「林」の家とは血縁はありません。その前の姓は「佐藤」ですが、その先代では「黒沢」だったようです。ちなみにその血縁関係のない「林」の家も、少なくとも数代にわたっては、明治・大正時代くらいまではそれなりに名が通った実業家だったようです。
 ちなみに、母方も十数代に遡って日本人ですね(函館に数代にわたる墓があります。地元の人には、よく知られた家です)。
 1つ残念なのは、鈴木さんのここまでの指摘は鋭く、いい面もあったのですが、この質問で、私の偏見が助長されてしまいそうです。
 もっとも、あえて、ご自分をファシストにすることで、身を持って私のファシストっぷりを指摘しようとしているのだと、好意的に解釈しておきます。

これまでのご愛読、そして丁寧な書き込みをありがとうございます。

 ちなみに、これは鈴木さんだけではありませんが、他の方も、妙に旧メディアのライター/ジャーナリストを必要以上に権威化する傾向が強いように感じました。
 たしかに、未だに日本はそうかもしれません。
 でも、これは少なくとも米国では大きく変わりつつあります。
 新聞などの大手メディアが崩壊の一途をたどっているのは、日本だけのことではありません。
 最近では、私の好きなサンフランシスコクロニクル紙も休刊の危機を迎えていると聞いてショックを受けています。
 では、そうしたメディアに変わって台頭してきたのが、何かというと、個人のブロガーです。
 今年の1月、CESというイベントがあったのですが、一般のプレスは、プレスルームという場所にしか入れないのですが、ブロガーはプレスルームにも入れる上に、プレスは自由に入れない、ブロガー控え室にも自由に出入りできました。
 CESの会場のまわりには、いっぱい、有名ブログが持つトレーラーが止まっていて、大手のメーカーが、ここを訪れては製品を紹介します。
 やや、ブロガーの権威化といえば権威化ですが、彼らは7〜8年前、まだブログというツールがない時代には、みな無名の存在だったということです。
 それが、自らのチャンネルを持ち、そこを通して情報を発信していくことで、大手メディアにも大打撃を与える存在になったのです。
 中には、例えばアップル社の噂情報を書き続けていて、アップルに訴えられたブロガーもいたり、一時は頂点を極めたのに、今では他に抜き去られてしまい忘れられたブロガーも大勢います。
 今の社会を憂いていて、何かアクションを起こしたい時、もちろん、誰も危険な目にあうのは嫌ですが、やはり、誰か看板になるような人がいた方が都合がいいことも多いと思います。
 もちろん、そうやって矢面に立って、ひどい目にあうこともあるでしょう。本当は、それを救う救済措置などの動きがあればいいですよね?(2ちゃんねるでは、例えば、西宮冷凍倉庫の方がかわいそうだから、何か手を差し伸べよう、とかそういった議論もあるのでしょうか?

ただ、指摘いただいた視点については、別のページでまとめているマインドマップにも反映して、来週にでも書こうと思っているエントリーに反映させていただければと思っています。

http://www.mindmeister.com/16732952

投稿: nobi | 2009.03.07 02:26

まるさん、

本当ですね。気がついたら100を超えている。
激辛ハバネロ入りチョコレート、激辛の部分は、10年くらい前から、今までの間に、かなり辛味がとれてしまったんでしょうか?

投稿: nobi | 2009.03.07 02:28

masamaさん、

どうもです。はじめまして。日本語のブログと、英語のブログは基本的に、ぜんぜん違うことを書いています。
ただ、英語のブログ、それほど英語の勉強になるかはわかりません(こちらの日本語ブログ、同様にあまり推敲していません)。

投稿: nobi | 2009.03.07 02:30

まるさん、
すみません。シーケンシャルに上から読んで答えていたので、2件に分かれてしまいました。

なんか、体を張ったギャグですよね、30歳。
ちょっと投げやりなところがあってのことなんでしょうか。
グーグルで、このスレッドとおぼしきもの拝見しましたが、ずっとつづく冷やかしのような言葉は、
彼の恥ずかしい思いを強めて、再犯に走らないようにしようというみんなの思いやり?っていうのは、好意的解釈し過ぎで、
やっぱり、ただの冷やかしですよね(苦笑)。
うーーん、数件くらいは、悪ノリでクスっと笑ってしまいそうになるものもあるけれど、
あまりにずっと続くと、ちょっと不毛に見えてきますが、これが人数が多い2ちゃんねるのスケール感によるものなんでしょうね。

そういえば、ニコニコ動画の世論調査見ました。
40代叩かれていますね(苦笑)。麻生支持と不支持が、一般の調査よりも拮抗しているのに驚きました。

投稿: nobi | 2009.03.07 02:48

通りすがりのDT さん
最後がきれいにオチているのは、まとめ時の編集ですかね?
まあ、学生時代の悪ノリおふざけの延長で、これまでだったらバカを言い合える仲間内だけでやっていたものを、
さすがに素顔をさらすのは恥ずかしいけれど、匿名という仮面をかぶることで全国スケールで悪ノリっていう感じですよね。
うーん、私ももう少し後に生まれたら、ハマっていたんだろうか(って、きっと歳の差の問題じゃないですね)。
マジメ過ぎ? > 私

投稿: nobi | 2009.03.07 02:54

Syunrou さん

> まるさんが書かれていますが、私が知っている範囲内でいうと掲示板などでスパム投稿などが横行した結果、URL自体(hから始まるアドレスのもの)が禁止になっていったというのがあります。
> 調べていけばある程度解るかと想いますが、具体例ではRMT(リアルトレードマネー)サイトなどにつながったり、パソコンの中にある個人情
> 報が抜かれるようなウィルスなどが仕組まれたりなどがあったりします。

なるほど、危ないサイトに誤操作でワンクリックで飛んじゃうのを避ける効果もあるんですね!
それでURl貼付け禁止で、URLとして認識されないための方策が「h」抜きなんですね。

>hを抜いても大丈夫なように、Firefoxではテキストリンクというアドオンが存在しています。(開発者は日本人です。)
> リンク先はこちら:https://addons.mozilla.org/ja/firefox/addon/1939

すごい、日本市場専用アドオンですね!

投稿: nobi | 2009.03.07 03:01

>nobiさん
改めてコメント最初から読み直してきたところです。いや〜、旅の長いこと長いこと(苦笑)

>鈴木一郎氏の書き込みの件
 まぁ脇から口を出す迄もないことなんですが、iPhoneの売れない理由に関係する2ちゃんねるのスレッドは、ROMって置くことをおすすめします。マーケットリサーチ的な意味で(苦笑)。
 ニュース速報+板で「iPhone」、iPhone板で「失敗したのか」でタイトル検索すると出てくると思います。ほんとはそれこそ専ブラ入れると便利なんですけどねえ......
 公式p2は「書き込み機能」を使うとなると有料ですけど、読むだけなら無料でIDとれますが、いかがですか(苦笑)。

 彼の書き込んだ通り、iPhoneが日本で発売前に予想されたような勢いで売れないのは(それでも売り上げ上位にはいますが)、価格設定の高さもさることながら、ソフトバンクの孫正義氏の(ネットでの、かな?)評判の悪さによるのは確かです。自分もソフトバンクですがボーダフォン時代に契約して、契約プランが機種的にお得だったのでそのままいますけどね(ちなみに2ch的にいうなら、自分は軒厨=ノキアユーザーです)。自分のMac仲間でも「iPhone欲しいけど、禿(もしくは禿電)なんだよなあ」といわれてますから。

 禿というのは、ねらーの間では孫氏とジョブズの両方をさす場合があります。禿電=ソフトバンク、日本禿=孫氏、米禿or 林檎禿=ジョブズとか(爆)。
 利用者の間では好意を持って「禿」と呼ばれたり罵る形で「禿」と呼ばれたり、孫氏も苦労が絶えないんですが、まぁ彼のしたたかすぎる商売の仕方が悪評のもとらしいのでしょうがないでしょう。あと、彼のバックボーンも関係してますが、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」というやつで、300年前の英仏関係とか200年前からの仏独関係みたいなもんですから......(やれやれ)

>ちなみに、これは鈴木さんだけではありませんが、他の方も、妙に旧メディアのライター/ジャーナリストを必要以上に権威化する傾向が強いように感じました。

まぁでも、マスコミ業界が自分たちを指して「第四の権力」とかってしれっと言ってますからねえ。
あれも「PowerなのかEstateなのか」という文章もネット上には出てますが。
そもそも日本のマスコミは、戦争中は(検閲があったとはいえ)大政翼賛会式に世論を煽っていたのが、戦後は口を拭って「わたしたち中立です」という顔をしながら右に寄ったり左に寄ったりしてるわけです。戦争中のことを反省してるというアナウンスは寡聞にして聞いていません。

アメリカのマスコミは知りませんが欧州では「自分は右寄り」「うちは左寄り」「わたしは民族主義」とスタンスを明確にして新聞も発行されているという話です。ねらーは日本のマスコミの偽善者ぶりが嫌いなんですよ。まぁ鈴木氏が大嫌いと公言されてる日経新聞は「うちは思想じゃ無く経済主義の、商売の為の新聞」とスタンスを明確にしているので、あれはあれでいいだろうと私なんぞは思ってるんですが。
 それにやっぱり、マスコミというのは社会インフラの1つではあるので、インフラがその力を自分たちの利益のために行使するのを、その影響を受ける一般人が喜ぶかどうかですね。洗脳されていそうで嫌だと思うのはありませんか? 無駄遣い推奨とか、過剰消費とか、ブランド信仰煽るとか。

>40代叩かれていますね(苦笑)。麻生支持と不支持が、一般の調査よりも拮抗しているのに驚きました。

これもマスコミがどこまで正しく世論調査やってるのかわからない、というねらーの疑心暗鬼の理由にもなってたりもします。
ちなみにFMTokyoで世論調査やったら麻生内閣の支持率70%とかいう噂です。ソースが見つからないのですが。

 40代って微妙なんですよね。40代の半ばは男女雇用均等法施行の年に就職しました。それから3、4年後はブラックマンデーがあったもののバブルの始まりで、超売り手市場だったのは確かです。知り合いの家でも「うちの息子はどう見ても三流大学なのに、この景気のおかげで大手家電メーカーに就職出来た」ってお母さん喜んでましたから。
 それでバブルはじけて就職氷河期がやってきた訳ですが、今でも「あのバブル期に就職した先輩は使い物にならない」と嘆かれてるそうです。下の世代から。
そういう意味では40代というのが一把一絡げに叩かれてるのかもしれませんね。

>これが人数が多い2ちゃんねるのスケール感によるものなんでしょうね。

まあ、新しいネタが出てこないと、最初の方にいた人間は脱落するか、それともだらだらとスレに居座ってるかですね。
で、会話も気がつけばループしてるのはお約束........

投稿: | 2009.03.07 18:17

まるさん、

いつも詳細なフォローアップ情報ありがとうございました。
ここも大概長いと思いましたが、「日本はなぜ失敗したのか」はPart46なんですね。
たしかに声としては、興味深いものも多いですが、
iPhoneの販売価格や基本通話料は、ある程度、アップルの側で決めてしまっている部分も多いですから、
ソフトバンクが一方的に責められるのはかわいそうですよね。
世界79カ国で発売されているiPhoneですが、これだけいろいろアップルに注文をつけて、
日本市場のために頑張っているソフトバンクはもう少し評価されてもいい気がします。

孫さんは、どちらの国籍を持っているかまでは知りませんが(肩書きやら人種よりも何をやったがで判断されるべきだと思うし)
韓国人云々というよりも、かなりやり方はアメリカのベンチャーに近い印象を持っています。
とにかく、世の中を突き動かすために、先に進もうという姿勢です。
たまに、足固めが十分できないまま突っ走ってしまうため、それで迷惑を被る人もいるかもしれません。
でも、それがわかれば、少なくとも真摯な姿勢で対応しているようには傍目では見えます。
もちろん、大勢の人を相手にする大企業となると、そうはいっても不満を抱えさせてしまう顧客はいるでしょうが、
それはおそらくソフトバンクだけでなく、ドコモも、KDDIも同じじゃないでしょうか。

実は正直言うと、私はソフトバンクは、社名にあまり好感を持てませんでした。
今では懐かしい黄色地のロゴマークも、あまりかっこよく思えず、昔、ソフトバンクが発売していたテープ(古い!フロッピーでもなくテープの印象が強いです)とか、ファンも多い「Oh!」シリーズの雑誌もほとんど買ったことがありませんでした。

その私が、急速にソフトバンクファンになったのは、ADSL前夜です。
当時、日本ではNTTが、日本はISDNの国だから、ISDNと干渉するADSLは使うことはできない、と公然といっていました。
私はこのままでは、日本はブロードバンド化の波に乗り遅れると思って、内心めちゃくちゃ心配していたのですが、
そんな時、ソフトバンクやマイクロソフトらが組んで発表したのがスピードネットというサービスでした。
要するに、家庭へのラストワンマイルを独占している上に、ADSLの介入を認めないNTTを、すっ飛ばして、
電柱から各家庭までワイヤレスでブロードバンドサービスを提供しようと言うサービス。
その後、何社かがNTTと戦ってADSLサービスを提供開始すると、NTTはあっさりと、
それまでの意見を覆して自らもADSLサービスを開始。ただし、そこは独占企業ということもあって、
価格が高かったり、地方での提供はあきらめるといった条件つきでしたが、
そこでもソフトバンクが、圧倒的に安価なYahoo! BBを発表し、地方の方々にもそれなりの速さでブロードバンドを提供できるReachDSLのサービスを提供。
今でこそ、日本はブロードバンド大国と言われていますが、私はソフトバンクがなければ、
日本のブロードバンド化は確実に数年遅れていたんじゃないかと思います。
もちろん、その過程で、多少のむちゃくちゃはありました。サポートが悪かったり、工事とか開通のタイミングがおかしかったり。
しかし、あの勢いある突貫工事を続けるソフトバンクの人々は、これで世の中をよく変えられるという信念を持って活動していたと思うし、実際に、そのおかげで、日本はここまで来た、という部分もあるように思います。

そういったことが、もし伝わっていないのだとしたら、それまたそれでマスコミが、いい仕事をしていないのかもしれないし、
2ちゃんねるがいい仕事をしていないのかもしれませんね。

また、「禿」呼ばわりも、あまりリスペクト感じられないですよね。
もちろん、みんな親しみを込めて呼んでいるのかもしれないけれど、
孫さんも、Steve Jobsも、ああいった、世の中でそれなりにすごいことをやっている人の多くは、
はっきりいってプライベートライフがあってないようなもの、
凄い人ほど、本当にそうでない人の3倍も4倍も熱心に働いている印象を持っています。
(もちろん、バカンス重視の大会社の社長もいるでしょうし、決して、それが悪いことだというつもりはありませんが)。
それを、楽な場所から、「禿」だの、なんだのとなんのリスペクトもなく言うのは、
やっぱり、ちょっと苦手な文化です。

まあ、人種的偏見は、なかなか根が深いのかもしれませんが。
私は幼少時、ドイツに住んでいた頃にも、差別され(ちなみにNobiはドイツ時代についたドイツではよくあるニックネームです)、
その後、エクアドルに住んでいた頃は「Chino(中国人)」と呼ばれては「No, soy japones(俺は日本人だ)」といい。
小3で日本に帰ってくると日本のクラスメートから「外人」と呼ばれてと、ある意味、常に差別にさらされていましたね。
でも、私の子供の学校は、公立だけれど、普通に、いろいろな肌の色の生徒がいるし、
そう、遠くない時代に、そんな差別/偏見しているという人が「old generationの発想」ってなっていってくれるといいと思います。

ちなみに、ぜんぜん話しはそれますが、私もNOKIA、結構好きです。
日本からの撤退はちょっと残念ですよね。
彼らも、iPhone以降、日本人の海外携帯への抵抗もなくなって、NOKIAもこれからが本番、って思っていたところもあるんじゃないでしょうか。端末もかなり力が入っていたし、すっごく期待していたんですが....

> まぁでも、マスコミ業界が自分たちを指して「第四の権力」とかってしれっと言ってますからねえ。

そういうマスコミは確かにいますね。
記者会見の場でも、なんか、やたらと横柄なものいいの方とか。
でも、そういうのって、本人はわかっていなくても、
きっと、まわりのマスコミ達は「あの人、ちょっと恥ずかしいよね」と思っていると思います。

> それにやっぱり、マスコミというのは社会インフラの1つではあるので、インフラがその力を自分たちの利益のために行使するのを、
> その影響を受ける一般人が喜ぶかどうかですね。洗脳されていそうで嫌だと思うのはありませんか? 無駄遣い推奨とか、過剰消費
> とか、ブランド信仰煽るとか。

なるほど。これは自分でも、ちょっと思い当たる節がありますね。
業界の活性化、経済の活性化のために、おもしろいからと勧める行為。
実際に、このブログでもやっています。
これは難しいですよね。
やっている方は、少なくとも私なんかは、こんな条件の人が買ってくれたらハッピーになれるはず、
というのをできるだけ訴えようとしているんだけれど。

それでいうと、私にとって心苦しいのは、こんな私でもファンの方がいて、
私が本を買う度に買ってくださる方もいるようなのですが、
本によって、アップルに関してディープな内容が欲しい人をターゲットにしていたり、
アップルにこれまで関心がなかった方をターゲットにしていたり、といろいろあるのですが、
中には、かなり詳しい方が、私の名前を見て、初心者向けの本を買ったりしてしまうこともあります。
で、がっかりして、「新しい情報は何も無し」と残念がっている。

直球ど真ん中で、できるだけ大勢の人を楽しませようとする本やコンテンツもあれば、
一部の方をターゲットにして、ターゲット外の方には、あまり楽しくないコンテンツもあります。
基本的に、世界中の人、全員をすべからくハッピーにできるコンテンツはないと思っていますが、
帯やら前書きやらで危険信号を出していてもターゲット外の人が買ってしまうことはあるわけで、
そこは難しいところです(そういうこともあって、このブログでも、担当編集者によほど強く頼まれない限り、
自分の本は宣伝していません)。

ちょっと、話しずれているかもですね。
ただ、世の中、ものの見方もいろいろ、
時には「唯一無二の事実」と思っていることでも、いくつかの異なる側面があるもの
(今回のそもそもの「2ちゃんねる」なんかも、まさにそうですよね)
いろいろなメディアが、いろいろな立場を主張しているのはいいことだと思います。
結局は、その中で、自分が一番信じられるもの、共鳴できるものと共に歩んでいくしかない気がしています。
それでいうと、一番、危険なのはすべてのマスメディアが、同じようなニュースを、同じような切り口で紹介していることかもしれませんね。お昼や夕方の、テレビ、どのチャンネルをまわしても、毎日、同じ話題の繰り返し、みたいな点です。

各メディアは、意見や主張が違っていればいるほど健全、という考えです。
実はGoogle Newsは、マスコミから多様な意見がでてくることを前提につくられています。
ちょっと、大げさなタイトル(つけたのは私ではありません)が恥ずかしいですが:
CNet: ついに明かされるGoogle Newsの秘密
湾岸戦争中など、米国の報道があまりに偏っていたので、他のニュースソースもひっぱってきて、両極の意見をよめるようにしたかった、というのが原点のようです。

>> 40代叩かれていますね(苦笑)。麻生支持と不支持が、一般の調査よりも拮抗しているのに驚きました。
>
> これもマスコミがどこまで正しく世論調査やってるのかわからない、というねらーの疑心暗鬼の理由にもなってたりもします。
> ちなみにFMTokyoで世論調査やったら麻生内閣の支持率70%とかいう噂です。ソースが見つからないのですが。

これは、同感ですね。
ちょっと違いますが、パソコン系の雑誌だと、よくベンチマークテストというテスト結果を載せます。
ただ、あれは書く側になってみればわかるけれど、いくらでも自分に都合よく、データを持ってきて、記事がかけてしまうものです。
米国の昔の雑誌などでは、お金をかけてラボを用意して、1つ1つのテストの意味や、テスト方法の完全開示まで行っていたのですが、日本の雑誌編集部では、なかなかそこまでできず、ましてや今、Web系のニュースで個人のライターにテストをお願いするような体制では不可能です。

MACPOWERという雑誌に関わっていた時代。数回のシリーズで、ベンチマークテストはどうあるべきか、という企画を提案しやろうと思っていました。
座談会や読者アンケート、そして他の雑誌の検証なども含めて3回ほどの企画になる予定でした。しかし、力不足で実現しませんでした。

テレビや新聞のアンケート結果なども、もう少し、しっかりしてもいいかもしれませんね。
テレビでいちいち解説していたら大変だろうから、Webを使って解説するとか。

投稿: nobi | 2009.03.07 21:10

>nobiさん
 いやぁ、HNにそういう由来があったとは。でもドイツ語圏でnobiになる名前ってなんだろう......
 以前、「ま〜ぱ」はたま〜に買ってたんですが......すいませんねえ、nobiさんの名前を覚えてませんよ。その前は「MacLife」「MacWORLD」もたまに買ってたんですけどね。ついコンセプトデザイン特集とかだと買ってました。

 >自著広報
 別にご自分のブログでやられてもいいんじゃないですか。
 むしろアマゾンで自著レビューしてそれこそ2chでネタにされるよりは、「この本はこういうコンセプトでこういう人向けに書きました」って解説するほうが親切かもしれませんよ。もしくはアマゾンなら「中身検索」つかうとか。

 本文の「数字を追い始めると本質を見失う」にもひっかかりますが、
 ソフトバンクのADSLは、あの営業手法(ばらまきとかパラソル部隊と言われてました)が強引過ぎて嫌われた部分もあるでしょう。というのは、うちでもあれに引っかかったからです。既にアッカで契約済だったんですが、私の留守中にソフトバンクから電話があり「ADSLの端末お届けします」といわれて、母が「なにか注文したのかな」と思って受け取ってしまったと。
むろんクレーム入れて突っ返したんですが、ピックアップに来た佐川のドライバーさんと「揉めるよねえ、この営業は」と苦笑しあいました。
 まぁあれから急速に孫氏の評判がネットユーザーの間で地に落ちたのは確かです。あのとき総務省だったか通産省だったか、消費者担当の部署に電話して「頼んでもないものをいきなり送りつける営業は困る」と指導を徹底してくれと文句を言ったんですが、対応してくれた人も電話の数に参ってたようでした。

 あの会社の中の様子を知ることのできるnobiさんと、そんなことわからなくてただノルマをこなすような勢いでルーター押し付けられてしまう消費者とでは、それこそまるきり評価は逆になりますよね。
 そんな中からスタートして、現在孫氏が、尊敬の念はともかく、好意を込めてユーザーから「禿ガンガレ」とか「禿の新サービスキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!」とかって喜ばれるだけでも、社会的評価と名誉を回復してるほうですよ。なにせ我が国の国民は総理大臣捕まえて「純チャン」と呼び、「あの馬鹿ボンボン総理」と罵るんですから。

 本文の「雑誌の可能性」とかネットとウェブの融合とか。
 メディアとウェブの話ですが、gigazineでホリエモンのインタビュー記事が出てますが、読まれましたか?
 アレ読むとフジテレビやニッポン放送にどういう考えでああいう提案したかがわかりますね。あちらがその意味を将来的にどう考えてたかはともかく。

新聞やテレビが絶対に書かない「ホリエモン」こと「堀江貴文」の真実~ロングインタビュー前編~
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090302_horiemon01/

新聞やテレビが絶対に書かない「ホリエモン」こと「堀江貴文」の真実~ロングインタビュー後編~
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090306_horiemon02/


 そうそう、穏当なねらーがどういう具合なのか、こんなまとめサイトもありますので。

1ドットの声にもギガバイトの魂
http://blog.goo.ne.jp/doanobudoanobu

 

投稿: | 2009.03.07 23:35

林さん

この間ご紹介した「目が見えない人でも、夢をみるのか」のまとめの
後半部分がアップロードされていました。
林さんは元となったスレッドをお読みになったと言うことなので、すでにご承知かとも思いますが、
全盲人さんのコメントにこういうものがあったのを改めて注目しました。

511 :全盲人 ◆x593LIAc : 01/11/27 16:51
>>500
ちなみにここ(2CH)はとても見やすいです。テキストベースですからね。

読み上げソフトのことを考えると、林さんが問題とお感じになった2ちゃんねるのレイアウトやデザインは、今のままで盲者にとってはとてもいい環境であるということになります。
こうした視点は全く欠けていたので、新鮮でした。

投稿: | 2009.03.07 23:39

23.35さん(ここでは、名前の入力忘れると勝手に時間で呼ばせていただいておりますー笑)

>  いやぁ、HNにそういう由来があったとは。でもドイツ語圏でnobiになる名前ってなんだろう......

Norbertです。
結構、ドイツ語の間違えメールもたくさんきます。
ドラエもん関係のメールも多いですが...

> 別にご自分のブログでやられてもいいんじゃないですか。
> むしろアマゾンで自著レビューしてそれこそ2chでネタにされるよりは、「この本はこういうコンセプトでこういう人向けに書きま
> した」って解説するほうが親切かもしれませんよ。もしくはアマゾンなら「中身検索」つかうとか。

Amazonの中見検索は、出版社次第なのですが、基本的にこちらからお願いするくらいの勢いです。
おそらく、私が書いた本はほとんど中見検索対応しています。
アマゾンの自著レビューも考えたんですが、出版社の方が嫌がるかなと思って、遠慮していました。
でも、自分のブログでは、立ち位置を明確にするのもありかもしれませんね。
ただ、わからないのが、最新刊の「進化するグーグル」は、Google初心者用なので、
あまり宣伝せずにいたのですが、実はそれなりにGoogleを知っている人も、いい情報の整理になった」と好評をいただいていていたり、
予想がつかない部分もありますね。
やはり、本はじっくり立ち読みしてもらってから買ってもらうのが一番かもしれません。

たしかに、駅前ルーター配りは、いろいろ悪い評判も聞きますが、
そこは、詰めのあまいところかもしれませんね。ただ、私はあれが「ブロードバンド」の認知度を広めるのにも貢献したのかな、と思ったりもします。

スミマセン。ホリエモンのインタビューは興味はあったのですが、ちょっと読めていません。
明日、講演があり、しかも、久々の書き仕事の〆切が、この週末に集中してしまった(というか、提出を延ばし延ばしにしていて、雪だるま式に増えていってしまったとも言います)こともあり、明日の講演後に読むことにします。

投稿: nobi | 2009.03.07 23:57

宮嶋さん、

アップデートありがとうございます。たしかにテキストベースの強みですよね。
米国で大学の寮にいた時代、心理学のクラスに、同じ寮にいる全盲のクラスメートがいましたが、
OCRと車いすに備え付けのキーボードで、私なんかよりもよっぽどちゃんとノートを取っていました(毎回、プリントアウトして欲しいくらい)。
彼の使っているパソコンのOSも当然、MS-DOS(まあ、Win 3.0より前の時代だったので当たり前ですが)。
あの時は、Macって、(今で言えばiPhoneって)全盲の人には弱いかも、と思ったものです。

ただ、アップル監修の名著「INDEPENDENCE DAY(独立記念日)」という、パソコンを使って障害者が自立する方法を紹介する本があったのですが、そこでは、MacのようなGUIを全盲の人が自由自在に使いこなすためのソフトや機器もたくさん紹介されていました。

私のアムステルダムの友人はAssistivewareという会社を興して、そうしたさまざまなソリューションをつくっています。
あまり盲の方の事例はないけれど、以前、このブログで紹介したことがある、運動障害を持つMac系ゲームライターの方をはじめ、
さまざまな障害の方をempowerするソリューションを提供しています:
http://www.assistiveware.com/videos.php

困るのはFlashとか、ブラックボックス化されたコンテンツですよね。
もちろん、Flashの世界でも、いろいろアクセシビリティーに向けての取り組みはあるみたいですが:
http://www.usability.com.au/resources/flash.cfm

全盲人さんのつづき、仕事が一段落したら読んでみます。
ちょうど月曜日の予定が1つなくなったので、ホリエモンインタビューとあわせて、月曜日に読むことにして、
明日は、久々に1日仕事漬けの日曜日になりそうです。

投稿: nobi | 2009.03.08 00:08

すみません。
twitter.com/nobiを見てもらうとわかりますが、
今日(=9日=月曜日)の夜くらいまで身動き取れなさそうです。

投稿: nobi | 2009.03.09 11:13

すみません。すっごく、お待たせしました。
たった今、深刻に遅れている仕事に一区切りつきました。
今晩、遅くから復活できそうです。

投稿: nobi | 2009.03.11 16:33

>「まだ、そのパラダイムにいるのか」と、ちょっとかわいそうに思えてしまう。

というのを読んで思うことは、
まず不確定な己の理論を煮詰めもせずに
己の正しさを妄信しきって、自分自身を優れたものとした
言論表現ですよね。

それこそ、私に言わせれば
「まだ、そのパラダイムにいるのか」と、ちょっとかわいそうに思えてしまう。

結局、実名晒してもその程度のことしか出来ない人間が、
偉そうに言ってるかと思うとすごく面白いし、
そういう意味では狙ってるのかな?とすら思っちゃいましたよw

あなたの理論については一理あるところもあるでしょうが、
そこまでの主張になると、それこそヒトラーですよ。


>「お父さん、今日も匿名掲示板やっているの?じゃあ、僕は~~スレッドに書き込んじゃおうかな」なんていう会話をしている親子の姿を想像するとゾっとしてしまう。

こんな話をそもそも匿名掲示板の存在自体の是非の論点としている時点で、
もしあなたが親なのであれば
「ああ、やっぱ現代の親ってのは自分の責任以外のものに擦り付けたい人間ばかりなんだな」
と思ってしまうばかりです。

極端な話、世界がどうなろうと
その時、親もしくはそれに準ずる存在の行動がどれだけ子どもにとって大きなものか。

腐りきったマスコミどもを日々テレビで見ていると、
よほどテレビの方が消えてなくなってしまった方が良いと思いますよ。


ま、なんにせよ、このひとが書いてる内容として
一体匿名と何が違うのか?
まったくわかりません。

そもそも名前が実名であろうとなんであろうと
1億人のうちの1人。
世界規模で考えれば5、60億の一人でしょ。
匿名と何が違うのさ。
アンタを特定したいなんぞおもわんし、
ググろうとも思わん。

少なくとも俺にとっちゃあ2ちゃんで発言してる連中もアンタも
なーんもかわらんよ。
どっかのだれかが、戯言を書いているという認識以上に何も思わん。

名前晒して顔晒して。
やったところで、頭のおかしい連中に
いたずらされたり襲われるリスクを負う以外になんかメリットあるか?

もちろん内容によっては金儲けできたりいろいろあるだろうがね。

所詮正しさなんてモノは一面的な意味しかない。
まして、コレだけ批判もある内容。
はっきり言って「戦争はしちゃいけない」以下の普遍的正義ごときで
ここまで主張するってのは幼稚すぎるね。

俺は平和という正義すらそれほど普遍的なものとは思ってないけど。

投稿: | 2009.03.13 19:49

Koさん、

なんとか忙しい仕事は一段落ついたのですが、なかなか、このコメント欄に帰って来れずにいたところ
帰ってくる理由をくださってありがとうございます(笑)

> というのを読んで思うことは、
> まず不確定な己の理論を煮詰めもせずに
> 己の正しさを妄信しきって、自分自身を優れたものとした
> 言論表現ですよね。

そうかもしれません。
ここの部分が、ちょっと言が強く、2ちゃんねるに愛着を持つ方々に不快な思いをさせて、
しまったことは、申し訳なく思っています。

ただ、Koさんが
> 所詮正しさなんてモノは一面的な意味しかない。

と、おっしゃっているように
万人を満足してくれる本もなければ、万人を満足させてくれる記事もなければ、
万人を満足させてくれるテレビ、ラジオ番組はない。

その中で「私はこういう見方をする人間だ」と主張すること、そんなに悪いことでしょうか?

> 腐りきったマスコミどもを日々テレビで見ていると、
> よほどテレビの方が消えてなくなってしまった方が良いと思いますよ。

と、Koさんが書かれたからといって、私が、特にそこに「かっ!」と熱くなって、何かを書きこむこともなく
「ふーん、Koさんはそうなんだな」と思う程度です。
それは、私もテレビがそれほど好きじゃないから、と思うかもしれませんが、
おそらく、テレビ局の人がみても、テレビこそが未来と思っている人が、この書き込みをみても、
やはり、大半の人はそうなんじゃないかと思います。

Koさんを不快にさせてしまったのは、残念なことですが、
一方で共鳴してくださっている方々も少なからずはいます

はてなブックマークを見ていただいても、何人かいますし、
「おおっぴらに2ちゃんねる批判ことはキツい言葉で攻撃されるのが怖いから」と、
とmixiなどを通して同意のメールを送ってくれる方々もいます。

もちろん、そんなこといっても嘘か本当か、私がメールを見せない限りわからないし、
信じる、信じないはKoさんの自由ですが、例えば1人の方は自由に引用して構わないというので
引用させていただくと:

「私はかつて2ちゃんねらーの一人でした。(中略)
2ちゃんねるは板が非常に多いので探せばどれか自分好みの板やスレッドは見つかります。また反応も速いので一度ははまるネットユーザーも結構いると私は思います。
だけどそのうち不毛なやり取りに嫌気がさしたり、2ちゃんねるがエスカレートしていくのについていけなくなったりして、2ちゃんねらーをやめてしまう私のような人もそれなりにいるのです。もう5年ほど前のことですが。
ニュース関係の板は、はっきり言って全般的には「まったりと」議論しているとは思えません。罵詈雑言と誹謗中傷、デマや差別発言が横行している殺伐とした場です。 」

もっとも、この方は5年前というから2004年には2ちゃんねるをやめているようです。
私も、これまでまったく2ちゃんねるを見たわけではなく、友人で好きな人間がいるので、
何度か勧められて見たことがあります。

ただ、上でまるさんが丁寧に書いてくださっているように、最近の2ちゃんねるは
もしかしたら、変わった部分もあるのでしょう。

何人か他の方にお勧め頂いたスレッドは、残念ながら私にはそれほど魅力的には見えませんでした。

Koさんがおっしゃるように、世の中には60億人も人がいて、2ちゃんねるも小さなコミュニティに過ぎません。
私には、どうやら2ちゃんねるよりも、もっと他に合いそうなコミュニティーがたくさんあるようで、
どうせ、人生の同じ貴重な時間を費やすなら、そっちに費やした方が楽しい。
わざわざ、自分が気持ちいいと思わないものに、費やそうとしても、結局、モチベーション的にも長続きしない、と思います。
これが仕事なら、仕方なくもやるのでしょうが、残念ながら私の仕事にはなりそうもありません。

> 名前晒して顔晒して。
> やったところで、頭のおかしい連中に
> いたずらされたり襲われるリスクを負う以外になんかメリットあるか?

ここで、聞きたいのですが、もし、頭のおかしい連中にいたずらされたりしたとして、
Koさんの倫理観では、悪いのは、名前をさらした方の方なんでしょうか?
だとしたら、
それは「名前をさらすようなバカが悪い。みんな名前を隠して、影に隠れて、苦情をいえばいいんだ」という世界観なんでしょうか?

例えば学校などの現場では、イジメっ子対イジメラレっ子のような実態が伴います。
そういった問題は匿名性を使えば解決するんでしょうか?
マスメディアや政治の腐敗は?
もちろん、上でいくつかアクションに結びつき、成果もでている事例があがっていますが、
私にはそれらだけが、唯一の方法だとは思えません。

私が問題にすべきだったのは、もしかしたら、2ちゃんねるや匿名文化以上に、
いいっぱなしで自分の言に責任を持てないことなのかもしれません。
言うだけ言って、まわりをかき回すだけかき回して、あとはそのまま。

私もそうならないように、せっかく、まるさんに教えていただいた情報。
もうちょっと吟味してみますね。

大阪から東京への帰りの新幹線より

投稿: nobi | 2009.03.13 22:53

>それは「名前をさらすようなバカが悪い。みんな名前を隠して、影に隠れて、苦情をいえばいいんだ」という世界観なんでしょうか?

まぁそんなようなもんでしょう。
ただ、後半の文章は相変わらず悪意を感じますが。

逆にたずねると、アメリカのスラム街をいい女が裸で歩いてレイプされたとしても
それは、レイプしたやつが悪いと。

くだらない議論ですね。

結局は何もわからないわけではない、自我のある人間が
現状や環境を理解してそれに順応する。
そこにあわせた生きかたをするものです。
それが出来ない人間は、いや、生物は淘汰される。
それが自然の摂理ですよ。

それが存在する事自体が問題であるというのはやはりおかしい。
なぜなら、匿名掲示板をつかわないと生きていけないわけではない。
使いたくなければ使わなければいい。
その程度のものを消えてなくなればいいなどという考えは
匿名掲示板などで人を傷つけている人間以上のエゴイズムですよ。

投稿: | 2009.03.14 01:08

> なぜなら、匿名掲示板をつかわないと生きていけないわけではない。
> 使いたくなければ使わなければいい。

そうですね。
まあ、でも、そうはいっても自分の好きな世界だけでずっと生きていくこともできないし、
いろいろな視点、いろいろな知見を得るためにも、たまにはこういう議論もいいものですね。
私もこの上のコメント欄で、かなり、見方が変わった部分もあります。

> その程度のものを消えてなくなればいいなどという考えは
> 匿名掲示板などで人を傷つけている人間以上のエゴイズムですよ。

その点については、たしかに言い過ぎでしたね。

投稿: nobi | 2009.03.14 01:55

こんにちはIホンは何故売れないのか?という記事から騒動についてきましたが匿名掲示板についてコメントさせていただきます
まず、匿名掲示板で必ずしも有名無名とわずいつも叩き合ってるという固定概念が気になりました
多分さてい派のみなさんもそこに引っかかっているんでしょう
むしろ根拠のない叩きの場合は怒られてしまいます
あなたが自分の名前を出して記事を書いてることに誇りを持っていることはわかります
が、人間誰しも好きなものを偏見で否定されるのは嫌なものです
何故ルールのないネット環境にも関わらずこんなにネットで大きな騒動がないのか是非考えてほしいです
別に匿名掲示板(私の言っているのは2ちゃんねるのそのまた中の一部の板についてですが)を好きになれと言ってるわけじゃないです
ただ「くだらない」「そんなものはつまらないやつらがすることだ」「頭が貧弱なやつらなので見ない方がいい」と一方的に言うのはどうかと思うんです
折角名前を出されて責任を持って記事を書いてらっしゃるのにあまりにも無責任で一方的ではないでしょうか?
わかりますよ、みなさんがどれほど2ちゃんねるが嫌いなのか
わたしもmixiは嫌いです
ああいう閉鎖空間って好きじゃない人が入ると違和感を感じるものです
ですが、嫌いな人が居れば大好きな人もいる
たとえば私が「mixiは屑の集まりだあんなのはきっと18にも満たない子供がきっとほとんどだ」といったらどう思いますか?
私は別にmixiに何もされてませんし別にこうは思ってないので(いや、思ってる節はあるのでしょうが)
匿名掲示板が嫌いなら心に秘めてコメント欄ではもう少し抑えて書いて欲しかったです
あくまで、例えとして軽く触れるだけで嫌いならヘタに書かない方がいいですよ
大人になってわかった事は本当に嫌いで合わない人とは仕事はしないことです
仕事なんだから・・・と言われるでしょうがそういうものです
長々と失礼しました
勘違いされてる人を見てるとついほっとけないので…

投稿: | 2009.03.14 17:19

mayumiさん、

配慮ある、言葉を選ばれてのコメントありがとうございます。

>が、人間誰しも好きなものを偏見で否定されるのは嫌なものです

この部分は、上の方で痛み入る程よくわかりました。
例えば自分で日本の悪いところを言うのは、いいけれど外国にいって他の人にいわれるとちょっとムっとする。
家族の悪口も自分で言う分にはいいけれど、他人に言われるのは...という感覚に少し似ていますよね。


>別に匿名掲示板(私の言っているのは2ちゃんねるのそのまた中の一部の板についてですが)を好きになれと言ってるわけじゃないです
> ただ「くだらない」「そんなものはつまらないやつらがすることだ」「頭が貧弱なやつらなので見ない方がいい」と一方的に言うのは
> どうかと思うんです

私はそこに参加されている方がどうこう、というよりは、そこから生まれでてくるカルチャーとかに懸念を持っていました。
もっとも、2ちゃんねるのやりとりはそういうやりとりでないということは、上の方で何人かの方が丁寧に説明してくれていて
そうでない側面があることはわかりました。


今日、ちょっと音楽会をみていて、ふと思ったところがありました。
ヒントをくださったのは、1つ前にコメントをくださったKoさんです。

> 名前晒して顔晒して。
> やったところで、頭のおかしい連中に
> いたずらされたり襲われるリスクを負う以外になんかメリットあるか?

Koさんのこのあたりの言葉がよぎって、
頭の中にステージに誰もあがってこない演奏会のイメージが浮かびました。
観客席からは「ステージにあがって、失敗したら責められるだけ。なんで、そんなリスクを負うことになんのメリットがある?」といった言葉を話している、そんなイメージです。

つづいて、国会議事堂みたいな場所を思い浮かべて「政治家なんかやって、政策に失敗したら国民に悪く言われ、そうでなくても反対正当に悪く言われ、わざわざ名前をさらしてリスクを負うメリットがどこにあるのか?」

そんなことを考えているうちに、身近に伝え聞いているモンスターペアレンツの話しを思い出しました。
学校のいろいろな委員を持ち回りでやることが決まっていて、小学校6年間に、誰でも最低1回は係をやるような感じらしいのですが、
それが嫌で嫌で、嘘をついてまで逃げ回る人もいるのだとか。
自分の子供の学校のためには自ら何かをしようと思わない。でも、そういう人が、実は学校側への要求ばかりは多かったりするようです。

別に2ちゃんねるに参加している方、全部がそういう傾向があるとは思っていません。
どれだけ大勢の方が参加しているかも、よくわかります。
でも、私の中で、やっぱり、まだ、上のような事例と自ら責任をとらない(けれど批判だけはする)文化のイメージが強く結びついている部分はあるのかもしれません。

この辺り、まるさんらに戻ってきていただいて、ご意見を伺いたいところ。

投稿: nobi | 2009.03.14 23:51

通りすがりですが、匿名掲示板に関して一言:
好き嫌いは完全に個人の自由ですし、nobiさんは別に政治家でも公務員でもないんだから、
自分の嗜好や考えを公にする自由がありますし、それを他人にとやかくいわれる筋合いはないでしょう。
「匿名掲示板が好きになれない」という意見に特別反発を覚える人はおそらく匿名掲示板にかなりの程度
浸かっている人でしょう。匿名掲示板に浸かるのも自由ですから、そんなに嫌なら
nobiさんの記事を読まなければよい、ただそれだけのことです。匿名であることをいいことに、
好き放題書いていい、というのはそれこそ非常に身勝手で大変不健全な感覚であると思います。
私は、匿名掲示板で好き放題書いていることを自分の子供に胸を張って言えるかが根本的な問題だという意見は
非常にまっとうなものだと思います。そしてそれをそれこそ実名入りではっきりと言えるのは偉いことだと思います。

投稿: | 2009.03.15 22:42

通りすがりさん、

暖かいコメント、ありがとうございます。
そうですね。まあ、今回の件に関しては、
「なくなってしまえばいいと思う」の部分が、愛用者の方々に不快感を与えた部分で、
そこは私も配慮が足りなかったかもしれません。

親は子供に自分の価値観でしか教育ができません
(子供がそれを受け入れて育つかどうかは別問題ですが)。
私のように匿名掲示板が(今回の議論でいい部分もあることはわかったけれど)
自分の嗜好にあわないと思う人は、直接言う、あるいは間接的に態度で示すことで、子供にもそれを伝えていく。
それだけのことかもしれませんね。

ただ、通りすがりさんに、私のやったことの価値を認めていただき、
わざわざ、書き込みもしていただいて、ちょっとうれしいです。
ありがとうございます。

投稿: nobi | 2009.03.15 22:55

呼びました?

>別に2ちゃんねるに参加している方、全部がそういう傾向があるとは思っていません。
>どれだけ大勢の方が参加しているかも、よくわかります。
>でも、私の中で、やっぱり、まだ、上のような事例と自ら責任をとらない(けれど批判だけはする)文化のイメージが
>強く結びついている部分はあるのかもしれません。

だから、上は老人、下は小学生まで山のようにいる人間の集団を捕まえて、そういう固定イメージを持つなと言ってるじゃないですか。
むかしインターネットが流行りだしたころは、「ネットで遊んでる人間はみんなネクラで幼女殺人事件の犯人の某宮崎みたいなのしかいない」と
同じように言われて、ネットワーカーは苦労したんですがね。
べつに2chはカルト集団じゃないというのに......(´Д`)ハァ

ねらーのなかでも「団塊以上」「バブル」「就職氷河期」「ゆとり教育」と社会的経済的階層もいるんですけどねえ。
まぁnobiさんが「おれは絶対に批判だけの人間じゃない」と胸張って言えるなら構いませんが。

 ちなみに今日のニュース速報+スレッドでのネタ。

【技術】 まるでファッションモデル…実物そっくりの美女ロボ(画像あり)
696 :名無しさん@九周年 :2009/03/16(月) 19:34:40 ID:eEpa9rU60
ある時、父さんが家にまるでファッションモデルのようなロボットを連れてきた。
そのロボットは特別で、ウソをついた人の顔をひっぱたくって言う物騒な代物らしい。
そんなある日…。
僕は学校から帰宅するのがかなり遅くなってしまった。
すると父がこう尋ねてきた。
「どうしてこんなに遅くなったんだ?」
僕は答えた。
「今日は学校で補習授業があったんだよ」
すると驚いたことに、ロボットが急に飛び上がり、僕の顔をひっぱたいた。
父は言った。
「いいか、このロボットはウソを感知して、ウソついた者の顔をひっぱたくのさ。さあ、正直に言いなさい」
そして父がもう一度聞いてきた。
「どうして遅くなったんだ?」
僕は本当のことを言うことにした。
「映画を見に行ってたんだ」
父はさらに聞いてきた。
「なんの映画なんだ?」
「十戒だよ」
これに反応して、ロボットがまた僕の顔をひっぱたいた。
「ごめんなさい…父さん。実を言うと『Sexクイーン』ってのを見てたんだ」
「何て低俗な映画を見てるんだ、恥を知れ!いいか、父さんがお前くらいの頃は、そんな映画を見たり態度が悪かったことなんて無かったんだぞ」
するとロボットはきつい一発を父に食らわせた。
それを聞いていた母が、キッチンから顔を覗かせるとこう言った。
「さすが親子ね、あなたの子だけあるわ」
母も顔をひっぱたかれた。


投稿: | 2009.03.16 22:37

しばらく、コメント欄更新が滞ってしまっていたのでスミマセン。

> 強く結びついている部分はあるのかもしれません。

は、左脳ではそうじゃないとわかってきていても、
なかなか、これまでの価値観を覆すのは、という意味合いです。
スミマセン。

このジョークはいいですね。
これをここで引用してくるまるさんのセンスの良さが光っています。

まるさんだと世代が近いので、知っているんじゃないかと期待しているのですが
昔、ポケットジョーク集の文庫本がありましたよね。
あれは結構好きでした。
最近はうっていないんですかね。
なんか、あれを思い出しました。

こういうジョークばかりの板があるならおもしろそうですが、
それが特にジョークに関係ないところででてくるあたり、
もしかしたら、2ちゃんねるにならされている人の方が、
多様なカルチャーの受け入れに寛容な部分があるのかもしれませんね。

投稿: nobi | 2009.03.16 23:20

Nobiさん、こんばんは。
先日銀座でのセッションは現地で拝見させていただきました。
もう一度聞き返そうと思っておりますが、とりあえずの感想としては楽しく、充実した時間を過ごさせていただき、ありがとうございました。

さて、本件の匿名掲示板についてですが、昨年の五輪聖火リレーにおけるマスコミのバイアス報道について情報を追いかけ、チベット応援に参加したものとして、こちらも社会に対する実活動として掲げさせていただきたく存じます。ネット、特に2chにおける大規模ネットワーク活動を通じて、中国・チベットの実情の啓蒙などにつきまして、大きな成果を見ることが出来たのではないかと感じております。その中で、電凸などの活動も含め、そこから善光寺によるスタート場の拒否など、限定的ではあるものの確実な成果を引き出せたのは、緩い繫がりとしての匿名掲示板やまとめWiki編集などのさまざまなインターネットを活用した展開を活かせた結果と感じます。

ただ自分の反省も含めてですが、五輪後においてこの問題から離れてしまっているという層もまた多数あることと感じております。

今までの中で出ていない板としてお勧めしたいものとして既婚女性板を挙げておきます。
こちらはタイトル通り、既婚の女性中心の板なのですが(それ以外の人が書き込むのは基本的にマナー違反)、以前提示されておりました毎日新聞問題、また今回提示させていただいたチベット問題(特に五輪前の活動において)でもかなり大きな役割を果たしている場所です。婦人団体とか言われるものは比較的活動が活発な印象がありますが、それに近い動きをリアルタイムで拝見することが出来る、希有な場所という感慨を持っております。また、活発な活動者の方々の結束が強いという点でも、2chの中で独特の地位を築いているように感じます。
お遊びイベントで全板人気トーナメントなどというものも行われているんですけど、この応援合戦や組織的投票などにおきましても、結束力などから高い評価を受けています。

MacのみならずInterNetサービス全般について、造詣の深いNobiさまですし、師匠と仰ぎたい部分ばかりと思っていただけに、ある意味日本におけるインターネットサービスの中で独特の場となっている2chに対する無理解状態だったということには、少なからずショックを受けたのは正直なところです。まぁ全方位的な(神がかった?)期待を勝手に抱いていた部分は完全にこちらの責任ですが(汗

最期に年齢は公表しておきます。Nobi様の少し上、ぞろ目の44歳です。

参考 チベット事件まとめ:ttp://www8.atwiki.jp/zali/

失礼いたしました。

投稿: qhara | 2009.03.16 23:20

qhara さん、

これまた貴重な実例をありがとうございます。
なるほど、それは、かなり本格的にポジティブな市民活動というイメージが伝わってくる事例ですね。
「既婚女性板」という部分、それからそこに書き込む際のマナーがちゃんと用意されていること(そして、これまでの他の方の書き込みから、おそらくマナー違反には厳しい言葉が飛んできそうなことが想像できます)。

すみません。

おっしゃる通りで、私はどちらかというと'90年代から海外系のトレンドをみてきているので、
日本の事情には疎いところがあります(まあ、海外についても、それほど最近は深追いできていませんが)。
なんとか、そこいらへんのギャップを埋めようと、それまで愛用していたdel.icio.usから「はてなブックマーク」に乗り換えたのですが、ちょっと海外の友人と共有できないので、失敗したかな、と思っているところも...

チベット事件のwikiは、はてブさせていただきました。

> ただ自分の反省も含めてですが、五輪後においてこの問題から離れてしまっているという層もまた多数あることと感じております。

これは、ある意味、どのような形の市民活動にしてもしかたがない部分じゃないかと思います。
全員が、世の中のすべての関心時に100%を発揮した状態を維持するのは無理ですよね。

投稿: nobi | 2009.03.16 23:35

Nobi様

早速のResどうもありがとうございます。

チベットの件を追いかけた中での感想なのですが、日本における市民運動というものを考えるとき、プロ市民などという言葉が存在するように背後の組織というものを感じさせるものばかりで、いろいろな層の市民が集結してできあがっていくという様を感じられた、貴重な瞬間に立ち会うことが出来たと感じました。
我々の上の世代の学園闘争とかとも、またメーデーや現在存在意義がかすれている労組などの、本来の原型とかを感じさせた体験とでも言いましょうか。また、あのリレーなどの時の反対側の立場に立った中国の方達の、動員のされ方などに見られる恐ろしさと、また反対に実際に中国側として参加された方々の(扇動者ではなく)一般層の方とのふれあいから、彼らの持つ政府に対する憤りの一端などもまた感じることもできました。
勿論、日本側でもいくつか組織が出てきたり、中には過激な人もいましたけど、大枠としてはそれに惑わされることなく、心からの疑問を直接相手の扇動者に投げかけたり、比較的平穏に推移したかと思います。日本の警察には心底あきれかえりましたけど。国境無き記者団の方からの評価には、本当に悦びと誇りを感じました。実際に彼らが中国側の扇動者から責められている現場で、見てそして扇動者に疑問もぶつけられましたし。

また毎日問題でも、先の既婚女性(既女、または畏怖と敬意と恐れから?鬼女とも言われる)中心に、不買関連・電凸・草の根チラシ捲きなど、具体的な活動をされています。こんにゃく問題とかも様々に議論されてますし。

雑多な人たちから生まれてくるのが市民であり、それを生み出せる力を今の日本で持っている希有な場という側面を私は強く感じています。それとは別に、便所の落書きもあり、また例えばMacの板でもまったりとギャグの応酬をしているところもあったり、iPhone板ではClarifiのレンズゆるゆる問題が論議されてたりいろいろです。

話はそれますけど、私は当初iPhone見送りだったのです。ADSLで突破口を開いた功績は確かに認めますが、品質と対応などで、キャリアとしての信用度が低いと感じているからです。しかしながらメインのケータイの契約を見直して、差額+α程度でiPhoneが持てると判断して、追加しちゃいました。もちろん、今ではHappyです。整理しきれずNano、Touch、そしてガラケーも併せて持ち歩いているという不幸(?)はありますけど…(笑。

まとまりきれず、申し訳ございません。

投稿: qhara | 2009.03.17 00:31

qharaさん、

おもしろいですね。こちらの記事で、大勢の上質なコメンターの方による、いろいろな角度での解説を読むに連れて、
左脳で無理矢理理解しようとしていたものが、感触を伴い始めてきています。

最近、「群衆の叡智」という言葉が、注目を集める一方で、群衆が愚集になってしまう瞬間もあると思います。
そのメカニズムのどこかに「雑多さ」、「多様さ」が絡んでいる気がしてなりません。
スコット・E・ページの「多様な意見」はなぜ正しいのか 衆愚が集合知に変わるとき」とう本も、まさにそれを言っています。

たしかに2ちゃんねるも、多様性を許容できるコミュニティーだとしたら、健全なのかもしれませんね。
そう、考え始めたら、私が悪いイメージを持っていた原因のもう1つである言葉遣いも、
肩肘はらず、低いコストで発言できるようになるための、一種の方言くらいに受け止めればいいのかな、という気がしてきました。
ただ、おそらく、それを標準語と照らし合わせて見ている人がいて、そういう人は、
やはり、私同様に、あの言葉遣いで嫌な印象を持って、トゲトゲしてきて、そういう人達が増えている一部の板では
衆愚化が起きているのかもしれないですね。

ちなみに例のキャリアですが、日本では、他のキャリアと比べて、やや感度が悪いイメージがあるかもしれませんが、
欧米の先進国と比べても、かなりつながる方なイメージが私にはあります。

電車が数分遅れても1日の計画が狂う几帳面な日本人気質的には受け入れられない部分かもしれないし、
そういう気質があるからこそ、これまでの日本の成功と、海外からの高い評価があるとは思うのですが、
その一方で、もうちょっと、何事にもノリシロ(柔軟性)があった方が、新興のベンチャーとかは育ちやすいのかな、という気もしたり。
なんか、私も整理しきれていないでスミマセン。

投稿: nobi | 2009.03.17 01:34

Nobiさん

ちょっとリアルタイムで面白い現象の起きている板がありますのでご紹介しておきますね。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1216136028/

iPhone板の「iphone 3Gのカメラで撮った画像うp会場」というスレです。

スレからの引用なのですが
>2008/07/16~2009/03/04の約8か月で65レス
>2009/03/10~2009/03/17の約一週間で600レス以上
と、あります。

3/10に何があったかというと、iPhoneAppのBB2Cという専用ブラウザがアップデートされ、写真の
アップとレス書き込みを同時に行えるようになりました。自分は写真が趣味な事もあって、
写真撮影板などで画像をアップしたりも比較的よく行っているのですが、画像のアップとコメント・
そして画像へのリンクを同時に行える環境というのは、自分の知る限りWindowsの専用ブラウザも
含めてこれまで無かったんです。

これまでの手順というのは別途の画像掲示板(アップローダ)に画像をアップし、そこでアップされた
画像を表示して、URLをコピー。2chに戻って書き込んで、コメントの中にURLをペーストして頭のhを
抜くというような手順をおこなっております。
ところがこのAppではアップロード用のサーバー環境を用意してくださり、それと併せて運用することで
コメントと画像の同時アップということを実現してくれました。そのとたん爆発的にアップする人が
増えたという状況ですね。まぁスレの主旨と異なる画像も増えたという問題点もありますけど。

ご参考まで。

本題についてですが、ちょっと考え中なのが自分は国外に出たことのない超ドメスティックな人間で、
対してNobiさんはインターナショナルなバックボーンをもたれているという点に明確な違いがある
というあたりに、なにかヒントになりそうなものがあるかもなどと頭の中をグルグルと巡ってます。

もちろん2chにも帰国子女とか海外からの書き込みとかはよく見るので、それが全てというわけでは
無いのは当然なのですが。

投稿: qhara | 2009.03.17 06:40

qharaさん、

またまたおもしろい情報をありがとうございます。
一部でURLの「h」を抜いていたり、言葉遣いが独特だったりはするけれど、
別にやっていることは、Flickr用クライアントが出た直後のFlickrでのやりとりとかとあまり変わらないですよね(当たり前か)

やっぱり、長い間に習慣づいた独特の方言でやりとりしている、巨大掲示板くらいの認識でいいのかな。

mixiでは、相変わらずたまに何人かから、元2ちゃんねらーの方々の「苦い経験談」も送られてくるけれど、
(メールアドレスは調べるの大変だからなのか、Twitterだと文字数が足りないのか、よく考えたらすべてmixi経由だけれど、mixiは先週末からSPAMが大量発生して、ややメッセージ埋もれさせ中)
それも、確かに巨大掲示板の一部で起きていることで、一部の人達がやっていることに過ぎないですもんね。
まあ、ただその一部の人が、手順をふまないと特定できないので備えようがないといえば、そうだけれど、
それも名前を公開していても、そういうことは起きるわけで、
ただ、名前を非公開にしていると、ちょっとだけ心のネジがゆるみやすくなる部分がある、みたいな感じでしょうか。


ちなみに、どっちがいい、悪いの問題ではなくdomestic vs internationalの視点は、ちょっとありなのかな、という気もしています。
というのは、今回の件については、アンチ2ちゃんねラーの公式コミュニケーション手段となっているmixiですら、
日本だと、あんなクローズドな環境でも、顔写真もなく、本名も書かれていないので、
たまに本当は知っている人から友達申請がきても、ちゃんと「どこどこであった、誰々です」などの説明がないと「怪しい」と思って承認できないことが多いですし。

mixi登場前夜、OrkutというSNSがでたときもそうですが、欧米系のSNSは圧倒的に本名+写真がでていることが多い。
相手が自分を探しだして、見つけてくれなければ意味がない、くらいの勢い(実際にそれがあるからこそ、すっごく古い、懐かしい友人と再会を果たせたりするのだし)。
ここいらへん、絶対に何かありそうな気がしています。

投稿: nobi | 2009.03.17 11:37

ばんわ〜。
 いやぁ確定申告終わったのと家庭菜園の下準備が終わったので一息ついたとこです。

>mixi登場前夜、OrkutというSNSがでたときもそうですが、欧米系のSNSは圧倒的に本名+写真がでていることが多い。
>相手が自分を探しだして、見つけてくれなければ意味がない、くらいの勢い
>(実際にそれがあるからこそ、すっごく古い、懐かしい友人と再会を果たせたりするのだし)。
>ここいらへん、絶対に何かありそうな気がしています。

日本だと旧交を温めるのに「このゆびとまれ」ってサービスありますね。
小学校から大学まで、同窓会ぽく人探しをやるサービスだそうです。わたしゃ未経験ですが。
http://www.yubitoma.or.jp/


 ねらー経験が痛かった人は、見てると
「なんとなく気に食わない、という不良のガン付けみたいな被害で叩かれた人」
「うっかり2ch内部で個人情報晒しちゃって、それで悪戯とかされて以下略な人」
「なぜか外部サイトの個人情報を2chで晒されて以下略な人」
「うっかり2chのスレッドで激論になってスレッドで叩かれまくった人」
くらいの類型になるような気がします。
 その「旧ねらーであそこから足抜けした人」の経験の分析をよろしく>nobiさん

>多様性を許容できるコミュニティー

 激論にせずにうまく躱すコミュニケーション術、もしくは会話術がまぁ必要かもしれません。

ところで上の方でお題をいただいた「ポケットジョーク集」ですが、そういうのはあんまり(゚ε゚)キニシナイ!!な人間だったんですが、商売柄
検索かけて調べることは調べました(笑)。角川文庫から全24巻。
古本屋のハロル堂とかいうお店のデータですが。
http://www.haroldoo.com/product-group/1

ところでかなーり遡って、記事本体の話ですが(笑)、nobiさん「雑誌にはまだ期待してる」とのことでしたよね。
実は職場の同輩が某女性向け出版社の社長さんとリクルートで同期らしいんですが、こないだ会ったら「雑誌は紙媒体ではもうダメ」「ネットに移行しといてよかった」と言われたそうです。
 2006年に「全国小売書店経営実態調査」というのを書店組合でやったそうです。
そっちは調査データの統計処理したものがPDFに出てます。別冊の方が興味深い「自由意見」があるそうですが、国会図書館にしかないかも?

http://www.shoten.co.jp/nisho/info7/bookstorereport.pdf


投稿: | 2009.03.17 21:41

いまホリエモンのブログ読んでたんですが、ひろゆき氏と対談してもらってきたそうです(笑)

2ちゃんねるはなぜ潰れないのか? (扶桑社新書) (新書) 西村 博之 (著)
「なか見検索」できるようです.......


投稿: | 2009.03.17 23:12

まるさん、

朝方まで仕事をしていた上に、途中までコメントを書いたところで、
ブラウザが落ちたショックもあり返事がすっかり遅れました。

ゆびとまは、かなり、お世話になりましたし、
ゆびとまが運営していたSNS「Echoo!」は自分でもそれなりに応援していました:
nobilog2: mixi envy、あなどれないEchoo!と.node (2004.08.12)
http://nobi.cocolog-nifty.com/nobilog2/2004/08/mixi_envy.html

その「旧ねらーであそこから足抜けした人」の経験の分析をよろしく>nobiさん

私のことを個人的に知っている人3人ほどからメールをもらい。
あとは私のことをmixiで探り当てた方から合計8通ほどメッセージをもらっていますが、
ほとんどは、「応援しています。頑張ってください」といった言葉だけで、あまり具体的なことは書いてありません。
2通だけ、どうして嫌いなのかも書いてくださっているので引用します。

具体的なことが書いてあったものの1つは(最近、mixiで大量SPAMが発生していて探すのが大変ですが...)
「私は書き込んだことはありませんが、いくらか閲覧したことはあります。 ...しかし最近はまったく見ておらず、また、匿名には抵抗を感じています。 」という方で、
「ほかのかたが書かれているように、有益な情報があったり、その掲示板から何かが生まれたりと、良い面があるのはわかります。 しかし、良くない(と思われがちな)面が目立っている、というのもあるのではないでしょうか。 」とおっしゃっています。
あと、ちょっと強い言葉なので、またいらぬ方向に議論が展開しないように、引用は避けますが、
この方も言葉遣いがどうしても受け入れられないようです。

もう一人の方は
「2ちゃんねるは板が非常に多いので探せばどれか自分好みの板やスレッドは見つかります。また反応も速いので一度ははまるネットユーザーも結構いると私は思います。
だけどそのうち不毛なやり取りに嫌気がさしたり、2ちゃんねるがエスカレートしていくのについていけなくなったりして、2ちゃんねらーをやめてしまう私のような人もそれなりにいるのです。」と書かれています。
「ニュース関係の板は、はっきり言って全般的には「まったりと」議論しているとは思えません。罵詈雑言と誹謗中傷、デマや差別発言が横行している殺伐とした場です。 」とのことです。
「民族差別意識むき出しの連中が今の2ちゃんねらーでは多いです。 」とも書かれています。
もっとも、この問題は昔からではないようですね。

「2ちゃんねるも昔はあんなにひどくなかったんです。日本・韓国同時開催のサッカーワールドカップ以後、「嫌韓厨」が急増したのです。「嫌韓廚」とは、とにかく朝鮮半島と韓民族、およびその文化や歴史など韓国全体を病的なまでに毛嫌いして差別する人たちのことを指す2ちゃんねる用語です。
「嫌韓厨」急増後、彼らを「隔離」するために「ハングル板」が作られました。しかしその「隔離」は、なぜか「嫌韓厨」を増殖させてしまい、「嫌韓」が2ちゃんねる全体に侵食し、日本のインターネット全体に感染拡大していきました。 」

と書かれています。

> 激論にせずにうまく躱すコミュニケーション術、もしくは会話術がまぁ必要かもしれません。

これはそうですね。

ポケットジョーク集情報、ありがとうございます。
差別で言えば、この本は差別的な発言の宝庫でしたね。だから、今は発行が難しいんだろうか。
(出版社に1人、リスクをとってくれる人がいれば、代わるんでしょうが..)
元々、ヨーロッパのジョークなどは、隣国に対する差別的偏見などに立脚したものが多いです。
私は心の底では、フランス語に憧れているのに、なかなかフランス語を勉強しなかったのも、
フランス人がそれなりに思い入れがあるスペイン語に対して「スペイン人は牛のように話す」とかジョークを言っていたことに端を発しています(といっても、今は、すっかりフランス語大ファンで勉強していますが)


雑誌の未来の話しですが、これは「今日的な雑誌」を前提にした議論ですよね。
たしかに今の雑誌は、売れないからと、売れたときの同じような企画ばかりを繰り返してつまらなくなってしまっています。
でも、私はその部分が変わればいいんじゃないかと思っています。
もちろん、ビジネスモデル的に、今日のような大所帯でつくる、コストのかかる方法だと、
ビジネスとして成り立ちにくいかもしれません。
でも、少人数でつくって、多少の売り上げでも利益がでるようにする方法もあると思います。
で、少人数でもちゃんと出せるように季刊というのはありかな、と思っています。

つぶれていく雑誌も多い中、創刊する雑誌もいまだに多いです。
もっとも、日本語の雑誌だと、人口規模的にも、そうはいっても、かなり厳しい門だとは思いますが。


ーーーー
ホリエモンブログの件、

ここは「なか見検索」と言わずに、せっかくだから買って読むかなぁ。
今日、帰りに本屋によってリアル立ち読みしてみます。
情報ありがとうございます。

投稿: nobi | 2009.03.18 12:06

何度も書きますが、たくさんの仕事をこなしつつ、自身のブログも更新されながら複数の方にコメントをされているnobiさんに敬服します。
私の場合、何分前回のコメントがずいぶん前です。少々無責任に書かせていただきます。

Twitterやmixiは、知り合いの動向を気にしすぎて馴染めませんでした。
あまり面白いTwitterトモがいないせいもありますし、良い情報を持っている方に巡り会えていない。
2ちゃんの場合、人海戦術というか、あっさりと情報が出てくるレスポンスの良さが気に入っています。
その分ノイズも多いですが、それはそれで中身を良く読まず脊髄反射している低俗な流れを、
さらに上から見て笑うのが好きなのかもしれません。
ご指摘の通り、自分の心地いい場所であぐらをかく優越感でしょうね。
nobiさんのここでの誠意ある対応とは全く逆の無責任さ故に。

まぁせめて私は、人を褒めたり礼を言うのを当たり前にしたいと思っています。
ただし怒るときは怒る。

この怒るというリアクションが匿名であるため、
人のために怒る、というより気に入らないから怒るようになる。
多分実名だと世間体を気にして取り乱さないでしょうね。
それこそ実社会でとり乱して怒り狂う = 新宿の酔っぱらいみたい
...という品のない行動なんでしょう。


ネットイナゴに関しては、収まるところに収まるのであまり憂慮はしません。
今どきブログを炎上させられるのは頓珍漢な人だとも思います。
このブログが良い例です。至極まともにしていれば何も怖くないでしょう。

リアルが伴わない人間は何処の世界でもダメです。
おおよそ2ちゃんで叩かれるタイプは、KY、嘘つき、情報弱者だと感じます。

例えば、未だに "iPhoneは使えない" 記事を書き散らしている提灯ライター、
政策の内容なんてまともに伝えず、総理が漢字を読めないことを朝から必死で訴るTVや新聞、
多少はキツい口調で侮蔑されて当然、と思います。
それを真に受けている情報弱者に対しても。
nobiさんの例の件も、悪意を持って書いた記事に対する憤りに隠れて、
下手に啓蒙されないよう匿名なりに真実を知らすよう団結しているようです。

2ちゃん、もといネット社会の朝鮮人差別に関しては私は許容できる範囲。
nobiさんの仰る欧米のジョークとなんら変わりません。
嘘をつき威張り散らしている一部のわるものに対する正直な憤り、または哀れんだ笑い、
知らずに日教組に教育された私の世代には、中韓系のニュースはそれほどカルチャーショックでした。


女神板に自分の娘が関わるとどうか、と言うご意見はごもっとも。
自分は風俗を利用するのに娘には関係させたくないという気持ち... 相変わらず品がなくてすみません。
でも私の場合、親の気持ちなんて考えていなかった自分の過去を振り返ると何も言えないんですよね。
結局子供には、何をやっても良いけど人様に迷惑だけはかけるな、としか諌められません。
「彼氏が出来た!! 会ったことないけど」という "モバカレ・モバカノ"よりは健康的で好みです。

投稿: | 2009.03.18 17:12

始めまして。
貴ブログにはiPhone関連の記事からたどってたどり着きました。
実は、上記のやりとりもずっとみており、まるさんの意見とほぼ同意見でしたので、改めて参加することもないかと思い閲覧だけしていたのですが、2009.03.18 12:06のコメントにてnobiさん宛てのメッセージ内のハングル板についての記述に誤りがあると思いますので、書き込みさせてもらいます。

まず、ハングル板は2002年のワールドカップ以前から存在しています。
成立がいつかは調べられませんでしたが、少なくとも2000年8月のログを発見しましたので2002年よりも前だとは断言できます。
韓国、北朝鮮関連の話題をする場所でしたので、当初から嫌韓はすごく多い板でしたが、仕事で実際に韓国に行っている人や韓国語の語学学習者の情報集積なども行っている板でした。現在もそうです。

韓国人と一緒に仕事して困ったことスレなどが有名ですが、だいたいあの国の人と仕事するとそれなりの確立で歴史ネタで絡まれます。それ仕事関係ないだろうと思っても絡まれます。
なので、もともとハングル板には日韓の歴史についてまとめた情報が集積されていたんです。

そういった下地があったところで、2002年WCがあったんです。
元々の2ちゃんねらーでも「ハングル板?あぁ、あの隔離板でしょ?」という人間が多かったのに、TVで韓国の試合や応援団を見る→何あれ?となる→ニュース系、スポーツ系の板で話題になる→そういえば、ハングル板ってあったっけ?→ハングル板で蓄積された情報に触れて嫌韓を通り越して嫌韓厨に→ネット上、リアル関係なく周囲の人間に喧伝→日本のインターネット全体に感染拡大、という経緯です。

当時ハングル板の住人でしたが他板のあまりの極右化に「全ての日本人が嫌韓になったとき、最後に韓国を擁護するのはハングル板」と、半ば冗談、半ば本気で話していたことを思い出します。

あと、nobiさん宛てに届いたというメッセージに「2ちゃんねるも昔はあんなにひどくなかったんです」とありますが、「いやぁ、昔からひどいところはひどかったですよ?それこそ出来た当初から」と個人的に返したいです。

最後に、自分の子供に2ちゃんねるを見せるかどうかですが、
・小学生以下ならば物理的にも見せないような工夫をして絶対に見せない
・中高校生ならば見ているところを見つけたら怒るが、物理的ロックは解除
・大学生以上ならば黙認
くらいのスタンスです。

なんとなく、息子が18禁の本を読んでいたときにどう対応するかとほぼ同じ気がします。ちなみに今年で32歳です。

投稿: | 2009.03.18 21:16

gxgさん

ご無沙汰です。おもしろい解説、ありがとうございます。
「怒り」の解説の部分、

「この怒るというリアクションが匿名であるため、
人のために怒る、というより気に入らないから怒るようになる。
多分実名だと世間体を気にして取り乱さないでしょうね。
それこそ実社会でとり乱して怒り狂う = 新宿の酔っぱらいみたい」という部分が
また何か新しい扉を開いてくれたような印象を受けます。

Twitterに関しては、近々、入門向けの記事を書きますね。
(最近、身の回りで入門者が増えているので)

私は、中国、韓国、朝鮮系の話題は、ちょっとうといです。
韓国料理は好きで、よくアメリカに住んでいたときには食べに行っていましたし、
実は韓国のMac雑誌に記事を提供していたことはあり、
担当者と機械翻訳でチャットをしたことはあります。
後は、取材で韓国系のメーカーの人と、年に数回話すくらい。
そもそも、アジアで訪問したことがある国は、日本と台湾だけ、といった恥ずかしい状態。
韓国は、今、ウォンが安いというので、ぜひ行ってみたいのですが...
韓国ドラマもちょっとあわないので、
「チャングムの誓い」を後半みていただけで、あとは見たことがありません。

なので、gxgさんにつづく森銀さんの話しもあまりわかっていないのですが、
本屋さんで「嫌韓」とかいう本を見たときには「ギョっ」としました。
韓国の人が、日本に来て、これを本屋でみかけたら、いったいどう思うかと思って、ちょっと心配になり、もし、日本人であることに誇りをもっているなら、できれば出さないで欲しかった、くらいに感じました。

「モバ・カレ」、「モバ・カノ」って凄いですね。
でも、一昔でいうところのペンパル(文通仲間)の現代版?
待ち合わせをして、柱の影からまずは相手を様子見、の世界でしょうか?


投稿: nobi | 2009.03.18 21:44

森銀さん、

詳しい解説ありがとうございます。
ハングル板の件は、私もmixiでいただいたメッセージをそのまま引用したもので、
実はその板がどこにあるかもよくわかっていません(でも、検索したらすぐ出てきましたのでURLは大丈夫です)。

私が知っている韓国人は極めて少ないのであまりそこいらへんの事情は肌では実感していませんでした(一時、記事を提供していた韓国の雑誌の編集者と韓国メーカーの広報の人、あとはアメリカ在住時よくいっていた韓国レストランの人)。
自分が、あまり歴史をわかっていないので、そっち方面の話題を振ったこともないですし。

私が知っている韓国人は、結局、アメリカであっている人やMacなどのアメリカ文化を媒介にしていることが多いから、問題が少ないんですかね?
(ちなみに、私はドイツ人から歴史ネタ振られた経験の方が多いですー笑。同じ敗戦国。日本人は「Porsche」ってなんて読む?「そう、ポルシェだよな。アメリカ人はポルシュって発音するんだぜ、なんだよ、ポルシュって」みたいなノリで...笑)

でも、森銀さんの解説を読んでわかりました。
元々、仕事付き合いなどで、韓国嫌いの人が大勢いて、その溜まり場があったけれど、
そこにワールドカップで注目が集まり、それまで蓄積され、ブラシュアップされた嫌韓情報が、大勢の目に触れ大ブレイク、という流れだったんですね。

まあ、違う文化の人と仕事をすると、どんな国の相手でも、きっとストレスはありますよね。
私も義兄弟が、アパレル関係の仕事で、イタリアや中国の方々と仕事していて、結構、泣かされているみたいで。
でも、彼や私は、喉元過ぎれば熱さわすれるタイプなので平気で、イタリア大好きですけれど。

ついでながら、実は仕事をしていると、日本人に対してもカルチャーショックを受ける部分がありますよね。
私がアメリカ留学中に、実は一番、カルチャーショックを受けたのは、他の日本人の方々でした。
で、多くの人って、海外にいる間って、愛国心が芽生えるので、
「日本はこんなところも素晴らしい、あんなところも素晴らしい」と自慢していたのに、
実際に日本に返ってくると、「え、日本のすごいと思っていた、アレってこの程度?え、ATMからお金引きだすだけでチャージ取られるって何それ?え???ATMが24時間じゃないって、何その非常識!!みたいに、どんどん日本そのものに対してのカルチャーショックが広がっていきます」(少なくとも私はそうでした)。

人間の心理って複雑ですよね。
嫌韓板はまだ見ていませんが、「全ての日本人が嫌韓になったとき、最後に韓国を擁護するのはハングル板」っていうのは、なんとなく想像がつきます(それだけ深く知っている人達ですもんね。自分の家族のこと、自分で悪口言うのはOKだけれど、よく知らない他人にまで便乗して悪口言われると、ちょっとムカってくるのと同じ感じですよねー笑)


子供と2ちゃんねる、どうするかの部分ですが、私もここまでの話し合いを通して、
ほぼ森銀さんと同じスタンスになってきました。
ただ、できれば、2ちゃんねる以外の、おもしろいこと素敵なことをどんどん発見し、興味をもってもらえるように、
そっちの火に油を注げるようしむけると思いますが。

投稿: nobi | 2009.03.18 22:05

Nobiさん、こんばんは。
え〜2ch単独ではなく、他のサービスと密接に絡んだ事件の例を挙げてみます。

YouTubeで危険運転ということで、危うくぶつけられそうになったドライバーの車載カメラ動画がアップされました。
それを見た人が2chでスレを立て、多数の人がYouTubeで見て、これはひどいことだと感じる人が増えました。で、2chの人海戦術でその危険運転ドライバーのMixiアカウントが判明、そこの記述内容から実住所や職場、はては過去のMixi日記で非常識的な行動まで掘り起こされ、大きく火が付きます。
この危険運転者もさることながら、また届けにいった先の警察の対応問題などもあり、一気に拡大した事件でした。結局これらの行動から、警察も腰を上げざるを得なくなったり、またこの危険運転者の職場も対応したり、さらにはこの危険運転者の住居の周囲でビラ貼り、ビラまきなどが行われたりということにも繋がりました。

まとめwikiなどもあったはずなのですが、ちょっとググっても出てきませんので、初期の頃に書かれた一端を見つけたので乗っけておきます。また、当該動画が、今ではYouTube規約違反とみなされ、見られない状態にありますが(この件も追っかけると何が出る事やら…)。

ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/987953.html

善し悪しというよりも、いろいろなサービスが溢れているインターネットの現状で一部サービスでの実名(または特定できる個人情報)公開の危険性という側面を感じさせた一例でもあります。実社会でもヘンな行動をしたり、非常識なことをしなければ炎上までは行きにくいとはいえ、恐怖感を与えた点はあると思います。

だからと言って実名反対というほどの事ではないのですけど、ネットにテキストとして実名が流れ、それが社会的な制裁に繋がるというような可能性を考えると、一般的には二の足を踏む部分も多々あるのではないかということです。雑誌とか、テレビ以上にネット化(つまりはテキスト化)されると、検索という恐ろしい武器が伴いますからねぇ。

どう対処すべきかというのはさておいて、とりあえず一つの視点提示と言うことで、今のところはご勘弁ください。
m(_ _)m

投稿: qhara | 2009.03.18 22:35

どもっす。
 ここのブログは完璧巡回場所になりました(笑)。新しいお題の方にもコメント付けて遊んでますが(笑)。

>雑誌の未来の話しですが、これは「今日的な雑誌」を前提にした議論ですよね。

雑誌の中味も問題ですが、それよりも販売チャネルはほぼ壊滅してるようですね。コンビニだけと思うほうがいいようです。
書店は大規模店舗が辛うじて生き残り、町の個人経営や中小法人経営の書店は、膨大な借金抱えてほぼ壊滅だそうです。
丸善も大日本印刷に吸収されて、図書館への販売チャネルはTRCに飲み込まれてありゃもう書店としては壊滅的じゃないかと眺めてますが。

 日経MJ2007/7/11号によると
 紀伊國屋書店:売上高=118億円、経常利益10億円、店舗61店
 丸善    :売上高=98億円余、経常利益4億円余、店舗49店
 だそうです。

雑誌返品率も業界全体で05年の段階で32.9%、金額で4200億円だそうです。
書籍? 書籍の返品率は38.7%、3559億円だそうです。書籍や雑誌つくるためのエネルギー資源から考えたらすごい浪費ですね。


>>嫌韓
いまさら言うまでもない話だからと思ってスルーしてたんですが(笑)。
日本人の韓国朝鮮嫌いって、べつにネットワーカーに限った話じゃありません。昭和10年代生まれまでの世代で韓国朝鮮中国嫌いでない人、というのは非常に珍しいんじゃないでしょうか。
特に大陸から引き上げてきた人たちからしたら、それこそ生き地獄のような現地脱出と日本への帰国だったようです。なかにし礼の「赤い月」はごくごくありふれた話でしかないようですから。
 森銀さんのいわれることは、たしかにあるでしょうね。しかしあちらが絡むんだったら、朝鮮併合時代の現実を知ってるご老人たちは「それなら日本が現地に投資したのはなんだと思うんだ?! 水道も電気も鉄道も橋も大学も日本が国内の税金から捻出してインフラ整備したんだ! しかも被併合特権で、彼らは税免除だったのに!」と怒り狂ってますし。ほんとかどうかは知りませんが。


 ちなみに韓国の反日っぷりとオランダのインドネシア植民地の利権がらみの日本嫌いぷりは聞くところによると似てるんだそうです。


投稿: | 2009.03.19 00:41

ごめんなさい。
朝、docomoの方だけコメントしたところで取材で外出する時間に...

> ここのブログは完璧巡回場所になりました(笑)。新しいお題の方にもコメント付けて遊んでますが(笑)。

welcomeです ;-)

> 雑誌流通

たしかにそうですね。
まるさんは東京ですか?
東京で配っているフリーペーパーのR25ってあるじゃないですか。
あの初代編集長はよく取材したり話したりしたんですが、すごくよくリサーチしていて、
R25世代の若者は、そもそも雑誌を読む時間がない。
あるとしたら、電車の中くらい。
でも、金曜日だと、その後、飲み会があるので、木曜日に、会社がある都内の地下鉄の駅で、ピックアップして、
まずは若者が感じている日経新聞コンプレクスを解消するために、日経新聞にでていそうな話題を噛み砕いて紹介。
1個の記事は、1駅移動する間で読み終わるように設計して、
家が近づくにつれて、日経新聞的な話題から、テレビ欄を含む家庭的な話題になっていく。

そういうコンセプトでつくられたそうです。
よく考えられていますよね。

で、だからこそ、駅で配っていて、最近はどうかわかりませんが、
かなり長い間、入手困難な時期がつづきましたよね。

イノベーションに対しての抵抗勢力になりうる、既存の流通に依存するような形では、
たしかに生き残りは大変かもしれません。

ただ、ここは流通に頼っていたら共倒れ、くらいの勢いで
せっかく、頑張って記事も、これまでになかったような新しい作り方をするなら、
雑誌の売り方、流通経路もイノベートするくらいの勢いでやってもらう必要があるかもしれませんね。

まるさんの指摘する返品率、本当にひどいですが、
今、実際に本屋にいっても、あまりにも欲しくない本が「乱造」されすぎていますもんね。

日本人って、どうしても、「これがイケソウだ」というと、皆、そこに群がるじゃないですか。
パソコン雑誌が、一時、雑誌で使った記事の二次利用で、ムックをつくり始めたら、
気がついたら全部の出版社がそれをやっていて、ムックだらけ。

私はつくる側で、買ったことありませんが、もし、自分が買う側でも、絶対にもう食傷気味だよなというくらい
やり過ぎを通り越したやり過ぎまでやってしまう。

そういう仕事が来たときも、少なくとも私は、
本屋でたくさんある本の中から、わざわざ、この1冊を選んでくれたからには、何か「手に取ってよかった」と思わせるものを盛り込みたいと、〆切を延ばして、延ばして、延ばして、いろいろ材料さがしまくっていたけれど、
こういうムックって、そもそもが安価に、売り上げをつくるが目標なので、そんなことやっていたら書く側としても、身が持たない。
ということは、本当に、中身がない、ただの乱造になってしまう気がして、残念でなりませんでした。

今の時代、何かいいものがあれば、それって、誰かが手に取ってくれて、ブログなり、SNSなり、Twitterなり、あるいは2ちゃんねるなりで
話題にしてくれて、ある程度の数の人達の間では、ちゃんと評価される時代っていう側面もあると思っています。

でも、出版社が、そういったことに価値を感じず、とりあえず、赤字がでても、自分の責任にならないように、
前に成功した企画の塗り直しばかりをやって、他社でヒットした本の後追いばかりをやることで自滅している気がしてなりません。
「まだ、誰も話題にしていない本だからこそ、やる価値がある!」なんていう気概を持って仕事している人は本当に少ない気がして....


>>嫌韓

この話題は、私はあまりに知識がないので「そうなんですね」とうなづくしかありません。
ただ、別に日本の若い世代、韓国の若い世代までが「お前らには恩を売った」「買った」なんだ、かんだと言い合う必要はないと思うので、ぜひ、その憎しみの感情を継承するような書き込み、それに教育は、できればやめて、「ま、昔、先祖の代はいろいろあったみたいだけれど、スンドゥブおいしいよね!」「寿司おいしいよね」みたいな感じで、もっと平和にうまくやっていくことができればいいなと思います。

一時、お願いされて、韓国のMac雑誌に記事を提供していたけれど、もしかして「日本人間かに書かせて」とか
悪評がついて最近は頼まれないのかな?実は本も2冊ほど翻訳されているんだけれど、評判はどうなんだろう。

とりあえず、ウォンが安いうちに一度行ってみたいです。

オランダ人が日本人嫌いなんですか?
オランダ人の友達がいるけれど、そのあたりは知りませんでした。
この間、アムステルダムに行った時、アムステルダムにもヤクルトのおばちゃんがいて売り歩いているという話しは聞いたけれど、
現地料理のレストランに行くよりも、インドネシアレストランに行った方がおいしい、というので行きまくったけれど、
植民地利権の話しはさすがにしませんでした...(苦笑)

投稿: nobi | 2009.03.19 15:15

>nobiさん
はぁ、これでかれこれ四半世紀以上は東京に住んでますね。

>R25世代
なんだっけとググりました(笑)。団塊ジュニアの20代後半? いまだとほちぼと「アラ30」とか言われてる世代でしょうか。それとも永遠の20代後半群?
 そうですねぇ、たまにあの雑誌見ますが、たしかに日経抄録版かも。
 実は自分的には、ニュースのタイトルヘッダーは2ちゃんねるのスレッドタイトル一覧だったりしますけどね(笑)。Yahoo!のニュース一覧よりも情報を拾ってくる範囲が広いので(なにせスレッドはねらーがソース探してきて記者にスレ立てを頼みますので)、社会・政治・文化などは「ニュース速報+」、ビジネスニュースは「ビジネスニュース+」の一覧。
 濃すぎるor偏ってそうなメンバーとネタが揃ってそうな「ニュース速報」の板には行きませんけども。
 
 なんに付けてもこれはと思う物に大挙して押し寄せるのはたぶん日本人の特性なんだと思いますね。ブームとか2ちゃんねるでの「祭り」なんてものをこんなに簡単に作れるのは、文化的特徴かもしれません。社会学的に論考するとおもしろいかも。まぁそれがあったから、戦後の経済回復がこれだけあっという間だったということも言えるでしょうし。実に「挙国一致」「国家総動員」「火の玉一丸」て戦時中のキャッチフレーズと運動は我々日本人の根本を的確に抑えたものだったんですなあ(  ̄- ̄)トオイメ

 出版社的にいうなら、大出版社じゃなく、それこそ地方や中小の出版社に珍品お宝が眠ってる可能性はありますね。図書館にはそういうものを収蔵してもらいたいもんなんですが、これがまたなかなか.......。

>嫌韓、嫌日
nobiさんのご両親とかそのもう1世代前の人はどうなんですかねえ。そういうことは無関心な世代かな。わたしゃご老人たちの昔話は面白いので聞くのは好きなんですけどね。戦前の話とか戦争中に空襲下で逃げ回った話とか、敗戦後の混乱期の苦労話とか。
ドラマでも、けっこう誤解に基づいた社会設定とかあって、うちの親とか「不勉強きわまりない」とかって怒ってたりしてますね。学校制度とか(笑)。
 で、オランダ人の日本嫌いですが、「オランダ+日本嫌い」でGoogleで検索するとけっこう引っかかりますので、まぁ読んでみてください。
 わかりやすい例で言うと「戦場のメリークリスマス」あたりが軽いヒントになるかと(^^;。
 東京裁判のとき、オランダ組は「捕虜収容所で俺たちは木の根っこを喰わされた! 人権侵害だ!」と言って関係者が有罪になったけど、じつはあれは「きんぴらごぼう」で、当然のことながら日本軍もオランダ人と同じ物を食べてたんだけど、そんなもの食べたことの無いオランダ人には人権侵害としか考えられなかった、というのはわりと有名な話のようです......。

 部分読みで良ければ
講談社+α新書「一度も植民地になったことがない日本」 著者: デュラン・れい子
発行年月日:2007/07/20サイズ:新書判 ページ数:222 ISBN:978-4-06-272448-7
 あたりなんぞにも、オランダ人が日本人を嫌いまくってるという話が載ってました。


投稿: | 2009.03.19 22:41

> なんに付けてもこれはと思う物に大挙して押し寄せるのはたぶん日本人の特性なんだと思いますね。ブームとか2ちゃんねるでの「祭り」なんて
> ものをこんなに簡単に作れるのは、文化的特徴かもしれません。社会学的に論考するとおもしろいかも。まぁそれがあったから、戦後の経済回復が
> これだけあっという間だったということも言えるでしょうし。実に「挙国一致」「国家総動員」「火の玉一丸」て戦時中のキャッチフレーズと運動
> は我々日本人の根本を的確に抑えたものだったんですなあ(  ̄- ̄)トオイメ

私もそう思うときもあるのですが、留学していた時代とかって、日本は高学歴で、
普通に高校までの教育を受けていれば、英語の文法も含めて、クラスメートのアメリカ人より、全教科で成績が上が当たり前、みたいなイメージがあったのですが、実はすべての日本人がそうではないとわかったり、
「モノヅクリ日本」というわりには、結構、一流メーカーとかの人でも、すごく行き当たりばったりでモノをつくっていたり、製品背後の思想的な部分が実は浅かったり...
なんか、そのあたりで、めちゃくちゃ幻滅する部分もあったり...

まあ、どっちにしても、(日本国内では)東京生まれ東京育ちの私ですが、東京はなんでも「過剰」で、それもいけないのか...!?

地方はおもしろいところありますよね。

道州制にするでもなんでもいいけれど、日本の地方にもっとパワーを持って欲しいと思います(で、もっと地方に行きたい!)

>嫌韓、嫌日

いや、たしかに親は、どのスポーツ選手が韓国国籍とか、どの芸能人が韓国国籍とか、たまに話題にしていたので
そういう感情はあるのかな、という気はしていたけれど、
その一方で、「子供の前で差別的感情をあらわにするのも教育上よくないかな」的な考えが働いたのか、とくにその先は言葉にしていなかったし、
私もそうなら、そうで、「歴史苦手だし、いいや」くらいのノリで、その部分は興味を持ちませんでした。

戦争って、もう半世紀も前の話しだし、22世紀、23世紀になっても、第二次大戦の話をしているのも、なんか執念深過ぎな印象があるし、
どっちかが先に、そういった感情を「Let go」しなければいけないのだとしたら、
自分が一歩、先に大人になって「へー、そうなんですね。え、でも、まだそんなこと言っているの?日本と韓国(でも、オランダでも)の間で、こんなに素敵なことがいっぱいあるのに、そっちに目を向けた方が楽しいっすよ。俺、(オランダ料理は詳しくないけれど)韓国料理結構好きだし!そうそう、韓国で本も出しているんでヨロシク!」くらいのノリで、positiveかつ建設的な話しにもっていけないかな、と思っています
(なんていえるのは、私が嫌日の中国人、韓国人の知り合いがいないからかもしれませんが。私はどっちかというと、エクアドルに住んでいたときに、クラスメートに「Chino! Chino! (中国人!中国人!=彼らはアジア人区別つかないです。ってスクールバスでいじめられて「No soy chino. Soy Japones(中国人じゃない!日本人だ!)」と1人反論していた記憶とか、ドイツに住んでいて、黄色人種っていう区分を知って、洗濯機に手をつっこんだ記憶とか。今日、いきなり見ず知らずの白人に「JAP」ってdirect messageを送られてきたりと白人との確執の方が大きそう...)。

なんか、でも、そういう差別する人の方が、前時代的で「かわいそう」くらいに思えれば、
言われるのはどうでもいいというか、「言う人って、かわいそう」くらいに思えてくるので、それはそれでいいかな、と...

ちなみに「ごぼう」の話しは、聞いたことがあります。

今、葉山の近代美術館で「アジアとヨーロッパの肖像」っていう美術展がやっているんですが、おもしろいですよ。

最初の部屋はアジア人とヨーロッパ人が出会う前。
シルクロードを通してお互いについて伝え聞いていた時代の
日本人が書いた外国人の想像図(ほとんど妖怪)や欧州人が書いたアジア人の絵

つづく部屋は、実際に出会った頃の日本画の手法で描いた西洋人や、西洋画の手法で描いたアジア人の展示

で、つづく部屋は、お互いの手法を取り入れて、日本人が西洋画の手法を取り入れて描いた作品や
欧州人がアジアの画法を模倣して描いた絵などがならんでいます。

文化の衝突って、いろいろ亀裂もうむけれど、そこに潜むクリエイティブなパワーもすごいですよね。

私はヨーロッパ人(おそらく綴り的にイタリア人?)が描いた「両国のサーカス」のポスターはおもしろかったです(笑)

私はこの展覧会、大好きで、昨年、大阪の中の島でも見てきたのですが、今回は鎌倉と葉山の近代美術館にわかれて展示されていますが、おもしろいですよ!図録だけでも見る価値あり。

「一度も植民地になったことがない日本」はおもしろそうですが、まるさんとの宿題がたまりまくっているので、とりあえず余裕ができるまでamazonのバスケットに入れておくことにしておきます。
ありがとうございます。

投稿: nobi | 2009.03.19 23:45

Nobiさん
おはようございます。

日本の歴史で幕末期に尊皇攘夷運動が盛んになりました。尊皇はともかく、攘夷は外国人の排斥ですね。つまりは鎖国を続けていきたいという世論が大きく広がったわけです。しかし世界史的にもアジア史的にも、孤立化政策を推し進められる状況にありません。幕府が開国を推し進め、尊王攘夷派がクーデターで明治政府を切り開いていきました。尊王攘夷派とはいえ、実際に政権を得るうえで外国の支援が必須であり、結局は開国路線に走らざるを得ませんでした。
そして明治政府が開かれると、さして間を置かずに征韓論が出てきます。このころまだ朝鮮は鎖国主義で、日本政府による開国の勧めを拒否してました。それに対応して力で朝鮮に開国を迫ろうとしたんですね。ここから日清・日露の戦争に発展し、さらには大東亜戦争への道へと繋がるわけです。

何が言いたいかというと、夷(えびす)という考え方についてです。中華思想の影響なのですが、蔑むものとしての夷という対象を持つという考えが古くからあり、それが攘夷運動(主にヨーロッパ・米国白人の排除)から転換して東アジアの他国を夷と捉えるというような変化があったのではないかということです。言葉上の本来の意味からは江戸幕府の将軍は「征夷大将軍」というわけで、夷を征する将軍です。こんなところにも、攘夷運動が幕府を敵に回していく理由が見えるくらい。蝦夷を征するところから始まった役職が将軍なのですから。
まぁ鎖国については建前で、実際にはオランダをはじめ、他にもいろんな経路でのつきあいはあったりもしたんですけどね。

ドメスティックな指向というのは、アメリカでも孤立主義の時代とか(日本に開国を迫ってそれほど経っていない時期なのに!)ありましたねぇ。それに対してインターナショナルという表現を使いましたけど、この言葉はこれで世界共産主義にも繋がりますし、まだコスモポリタンという表現のほうが良いのかもしれません。


メンタリティーに関して別の見方なのですが、自分はJobsに禅の思想の影響を強く感じています。千利休が侘びさびを進めるうえで、必要な事・物・考え以外の無駄を省き磨き上げていったさまと、Jobsの無駄を廃する美学に共通点をすごく感じてしまうんですね。彼が禅や東洋思想に傾倒した時期というのがもの凄く大きな財産だったのではないかと…。
今の日本メーカーにもっとも欠けている視点としても。

それにしても自分も雑誌を一切買わなくなりました。本は買いまくっていますけど。
相変わらずうまくまとまらず、すいません。

投稿: qhara | 2009.03.20 08:37

いやぁ、今朝の成田の事故は凄かったです。大磯の吉田茂邸の火事もすごかったですが。

>戦争って、もう半世紀も前の話しだし、22世紀、23世紀になっても、第二次大戦の話をしているのも、なんか執念深過ぎな印象があるし、
>どっちかが先に、そういった感情を「Let go」しなければいけないのだとしたら、

 .....そうですねえ。ロシア人とウクライナ人、イスラム教徒とキリスト教徒、ユダヤ人とドイツ人、セルビア人とドイツ・オーストリア人、スラブ系とオスマントルコ系、ギリシャ人とキプロス人、と似たようなご近所憎悪は世界中に転がってますけども。
 遡ればユダヤ人とキリスト教徒なんて、西暦スタート時からの因縁の構造もありますし。
 けっこう世界的にみたらみんな執念深いんですよね。

 日本人は「水に流す」という言葉が表す文化とか精神構造でそういうのを忘却したがるのかもしれませんが、逆に世界的に異質なのかもしれませんな。
 キリストが「汝の敵を愛せよ」と教えたのは、つまりそういうことを言わないと血を血で洗う抗争は永遠に続いてた訳でしょうから。


投稿: | 2009.03.23 22:21

話が違うので別立てに。

>「アジアとヨーロッパの肖像」
これって横浜の県立歴史博物館でも同じタイトルでやってるようですね。展示物は違うようですが。
スペースが足りなかったのか、予算で共同イベントなのか(苦笑)。

横浜も葉山も2009年2月7日(土)~3月29日(日)だそうで。

投稿: | 2009.03.23 22:29

まるさん、

私のブログのコメント、スレッド化できないので、まとめて返事することになっちゃいますが、
たしかに、特に宗教関係で言うと、心神深さにも関係していますよね。
アメリカでも、若い心神深くないそうは、その当たり極めてオープンというか、
「古いことは忘れよう」、「憎悪の連鎖を断ち切ろう」的な雰囲気が強いけれど、
心神深い系の人達は、まあ、宗教にもよるんでしょうが執念深いのかなという個人的な印象があります。
あとは、やっぱり、全員じゃないでしょうけれど、アメリカ人なんかでも一度も自分の生まれた地域から出たことのない人なんかは、
他の人種に対して寛容でないイメージがありますね。


ーーー
「アジアとヨーロッパ」、私が大阪の中の島美術館に見に行ったときは、それなりに大きな展示だったんですが、葉山と横浜では、大阪の展示を丁度、半々にした感じみたいですね。
ただし、売っている目録は共通のものでした ;-)

投稿: nobi | 2009.03.24 00:26

ペンパルかぁ。なるほど。イメージって大事ですねぇ。
でもそういうことかも。いわゆる「草食男子」(笑)
... おしなべて今の子供は少女漫画的なんだなぁ。

うまく説明できないですが、モバゲーは別のパラダイムに感じます。

バーチャル彼氏だけでなく、バーチャル仲介役やら、バーチャル三角関係とか...ややこしい。
しかも、つきあう・つきあわないは1行メールだけ。
こんなことでリアルに振り回されてる若い子が周りにもいます。もう訳わからんです。
子供がケータイ以外にお金を落とさないのも納得しますよ。

...あ! 今、他人に見えない妖精が肩越しにいるイメージが浮かびました !!
妄想の実現... ITに不可能はないのか...

※IT戦士の記事が詳しいです。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0611/27/news033.html

ちなみに今の中学生は、mixi知らないんですよね。
イコール、mixi程度の作法もわからない世代かと嫌になりますが。

嫌韓流は大勢に感想を聞いてみたい本ですね。
(いわゆる電通タブーに挑戦した側面もある...とか、いろんな見方が出来るのでお勧めします)

にしても韓国だけには勝って良かった!!こんな国嫌ですから。
feed://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/cat_18616.xml

投稿: | 2009.03.25 15:13

GXGさん

そういえば、このIT戦士の記事は前に読みました。
文字量が少ない会話なだけに想像力も膨らむんですかね?
それにしても、バーチャル仲介役、バーチャル三角関係って、かつてのSecond Lifeを超えていますね(笑)

「嫌韓」は、たしかに日本嫌いの韓国人のニュースを積極的にとりあげたら、読んでいる日本人の方も韓国を嫌いになってしまうかもしれないけど、
そこで、同じ土俵に立って嫌韓を唱った時点でどんぐりの背比べ状態になっちゃうと思うんですよね。
もし、そういう可哀想な韓国人の人がいたら。
「あらら、そう考えちゃうんだ。かわいそうに」と思って、そっと目を閉じる。
それくらいが大人な対応かなと。
そうやって、断ち切っていかないと、どんどんネガティブな憎悪を増幅する一方で、ラチもあかないし。

私は例のWBCの最中、Twitterを通して韓国人の人と仲良くなりましたよ。

Twitteで英語で「今、この瞬間、日本と韓国では、仕事せずにテレビに食らいついている人が多いんだろうな」と呟いたら。
見ず知らずの韓国人の人が「今、ウチのオフィスが、まさにその状態だ」といってきて、
なんか、その人とめちゃくちゃ意気投合して、向こうが「日本は新しいIT系サービスに対して寛容でいい韓国人は韓国製サービスしか使わない」って書いてくるから、「いや、それは日本も同じで、韓国のCyworldもアメリカのMySpaceやfacebookも、日本では苦戦。結局、mixiなどドメスティックなサービスしか成功していない。でも、Twitterだけはちょっと別かも」と書いたところ、彼が「韓国ではTwitterもそっくりサービスがある」と書いてきて、「いや、それは日本も同じだ。でも、今、教えてもらった韓国のサービスは、かなり外見はTwitterと違っていておもしろそう」みたいな話題に。

search.twitter.comで、#WBCで検索をかけると、世界中の人がWBCについて呟いているのが見えるんですが、すごい量のつぶやきでしたよ。
まさに世界がWBCというイベントで1つにつながっている感じ。

日本語の書き込みをする人も大勢いれば、英語の人、韓国語の人もいるかと思えば、ドイツ語、フランス語もみかけたりして。
韓国語で書かれると、さすがに何を書かれているかわからないけれど、
日本も中には、韓国人にイヤミみたいなことを書いて、ちょっと恥ずかしい人もいたけれど、
大半の人は、フェアというかノーサイドの精神というか、応援はするけれどケナシはしない健全な応援の仕方で、いい感じでした。

そんな中で、ちょっとだけ酷かったのは、たまに見かけるアメリカ人で、たぶん、アメリカが負けたからだと思うけれど、
「WBCは最低だ。」「あんなの見るのはクソだ」とか、「今、ドジャーズ・スタジアムは黄色人種どもの乱交パーティー状態だ」とか、
まあ、よく、そこまで酷い方向にクリエイティブになれるものだと、ある意味、感心できるような物言い。
で、ちょっと気になって、何人か、そういうWBC haterのプロフィールを追ってみると、20歳前後で、アメリカに閉じこもっていて
大学の寮とかで白人ばかりのコミュニティに閉じこもっている、海外を知らなさそうな、かわいそうな若者だったりして「ヤッパリ」と思ったり。

一瞬、あまりにもひどい書き込みだったので、私もカチンときて、何か書き込もうかと思ったけれど、
日本人も韓国人も、そして大勢のアメリカ人も「名勝負だ!」、「いい試合だ!」と盛り上がっているのに、
そんなツマラナイ奴を相手にしても、時間の無駄だし、そういう輩は、これから、いろいろな人に喧嘩ふっかけては嫌な思いをして、
たぶん、十数年くらいかけて、自分の間違いを学んでいくんだろうなぁ。今、俺がその手助けしてやってもいいけれど、
なんか面倒くさいからイイヤって頭を切り替えて、そのまま無視しちゃいました。

世の中、楽しいこといっぱいあるのだし、そりゃあ、嫌いなものはあるけれど、そこに大量の時間を費やすのってなんかもったいないですよね。
まあ、そういう意味では、この長い、長い、コメントトークの元になった私の発言も、2ちゃんねる好きの人にとっては、
そのアメリカ人の彼と同じ不快感を抱かせたのかな、と反省しつつも、
でも、そのおかげで、この結構、実りある話し合いや素敵な出会いもあったことを考えると、
世の中、どう転がるかわからないな、とも思ったりして...(笑)

なんだか、分けがわからなくなってきたので、ここらで...

投稿: nobi | 2009.03.25 15:36

マスゴミの本領発揮ですね
http://www.asahi.com/national/update/0331/TKY200903310332.html

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1238510488/
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/newsplus/mamono_newsplus_1233987640/

こういう話は新聞に無し
http://news.ohmynews.co.jp/news/20070410/6559

メディア側に立つ人は要注意。正義漢ぶってはいけません。なんせメディアは魔女ですから(アルゴノートの冒険)

ここいらで「ちゃねら〜は死ね」発言は撤回して頂けませんか?
学校裏サイトでのイジメと全く同じ発想ですから。

林さん、もうちょっと人生経験積んでください。ヨ ロ シ ク ! ! !

投稿: | 2009.04.01 01:32

鈴木一太郎さん、

情けない事件ですね。
まあ、新聞を読む人も、新聞をつくっているのは所詮は人間。
会社の大きな看板の影に隠れて、人柄もわからないし、個人として(あるいは企業としても)信頼できるかは別問題でわからないといういいレッスン。
当該編集局員の方も、2ちゃんねるは匿名に見えて、そうではないということを身を持って学んだんじゃないでしょうかね。

2ちゃんねる語に翻訳すると「〜〜死ね」になるのかもしれませんが、私はちょっと抵抗があるので「死ね」と書いた記憶はありません。
ただ、この記事の当該箇所には、かなり前にアップデートを入れてあります。
ここを書き換えてもいいのですが、そうすると、このページ全体を見たときに、混乱しそうだし、
別記事を立てることも考えたんですが、2ちゃんねるの話題に興味を持っている人は、
おそらく、そこかしこにリンクが貼られているのでしょうが、このページにダイレクトに来ているようです。

いずれ、別エントリーを書くとしたら、いわゆるまとめサイト的に、このコメント欄での議論を、うまくまとめたいと思っています。
でも、それなりに体力と時間が必要そうなので、ちょっと猶予を。

ちなみに、もし、まとめたい!という方がいたら大歓迎です。
私が書いた内容も、Creative CommonsのBY-NCで公開しているはずですし、コメントの方がOKなら...

投稿: nobi | 2009.04.01 05:05

 なんか記事が積み上がって、トップからどういくんだかわからないでうろうろしてました(ブックマークしといてよかった)
 もしかしたら〜、ということで覗きにきて正解かな(苦笑)。

 ちなみに2ちゃんねるの公式発表ではなく、あくまでも誰もが覗ける掲示板での運営でのやりとりと、運営が情報交換のために出してる「荒らし」のアクセスログ情報と会社内部からと称する情報に拠ると、荒らすために入り込んでいるIPアドレスが同時にあちこちの板にわたって記録されていて、単独犯じゃないだろうというのが、一般的見解のようです。一説に拠ると百人規模で「業務」にあたってるとかなんとか。

 まぁ大元のasahi-np.co.jpドメインを2ちゃんねるのサーバで書き込みブロックしたら、朝日新聞のシステム部に「ネット取材の仕事が出来なくなった」というクレームがどこぞのデスクから掛かってきたという噂ですから(苦笑)。しかも読めるけど書けない、という状態でしかないのに「仕事が止まった」ということは、書き込むことも仕事のうちかと揶揄されてるようです。

 そうそう、本当はちゃんと詫びを運営に入れて社印ついた念書も入れたら書き込み規制も解除になるはずが、朝日新聞はまだなにもしてないという噂です。それでなにが起きたかというと、「スレッドの趣旨と無関係な大量の発言」「煽り」の類いが激減したそうです。

 2ちゃんねるのオーナー会社(ひろゆき氏がシンガポール法人に譲渡したという噂ですから)が万が一にも思いついて朝日新聞に業務妨害されたと警察に駆け込んだら.....どうなりますことやら(苦笑)。アメリカにサーバーがあるので、シンガポール警察の管轄なのか、FBIや州警察の管轄なのか、かなりややこしそうですけど、警視庁とのからみでログは全部取ってあるはずですし証拠はありあまるほど出てきそうです。

投稿: | 2009.04.02 23:53

これが、あなたへの評価のようです。

992 名前: ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ メェル:sage 投稿日:2009/08/28(金) 13:50:18 ID:1Pu0rzoc0
         

     / ̄ ̄ Y  ̄ ̄ \
      /       |      ',
    ./   _ / \ト、    ',
   〈  / -- ゚  ・ -- \  〉
    ハ/.  -=|   |=-   Vヽ
     |.| ・   ゚ |   |●  ・ |.|
    ヾ.   ・  A__A      ソ アップル的な視点で言うと
     |    .・._,U,_ @。 ・|
       !.   )-〜〜-(   !
      | \   `ニ´   /|
     /ハ     ── '   ハ
   / || \       / ||\

情弱ITジャーナリスト リン・ジンハン(1967~)

私もあなたが旧体制の人間だと思います。

投稿: | 2009.08.28 15:32

この人偉いの?どれくらい偉いんだろう
神とかそのレベル

有名税とか言われるけど、知らんかった
有象無象の一人が、偉そうに何言ってるんだろ?
でも、愚痴と戯言のblogだからいいのか

投稿: | 2010.02.01 17:42

はじめまして。
NOTCHと申します。

なんか、APPLEがらみの話から、
匿名掲示板論争に完全にシフトしてしまっていますね。
ちょっとnobiさま風に言ったら「気持ちが悪い」部分があったので、
私見を述べさせていただきます。

ジャーナリズムで記名が叫ばれるのは、
自分の名前を載せることで記者に責任を持たせる意味合いしかありません。
芸能人などの有名人を除いては実名であろうが偽名だろうが匿名だろうが
実際には受け取り手はあまり気にしていないでしょう。
匿名であることと、実名であることにどれだけ違いがあるのでしょうか?
それは発言する側個人(または組織)のメンタリティの問題にすぎず、
悪く言ってしまえば自己満足でしかありません。
自分のスタンスとして実名を貫くのはご立派だと思いますが
それを全体に求めるのはナンセンスを通り越して
問題があるといえるのではないかと思いますが…。

投稿: | 2011.06.15 20:46

2chの異質さよりもyahooのコメントの方が、
一方的な悪意の掃き溜めや、多数派を装った工作の温床となって強い不快感を持つと思うのですが、
あそこは議論が起きる場でもなければ個人の書き捨てばかりなので、ここでは話題にならないのでしょうか。
ネットリテラシーの備わってない人の目にも付き易いことと、
書き手も浅はかとはいえど、そういった人の感化を目論んで書き込んでいるという点から見て、
場としてのヤフコメは望ましくないモノの代表格だと思います。
こういうの見てると匿名性の有無なんて些細な事に思えてきます。

投稿: | 2012.11.10 09:09

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投稿: | 2019.05.27 09:44

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